Neron - ocena

[kszyrztoff]

Ale jak to się ma do śmierci Brytanika? Druga zaś sprawa cykuta była podawana skazańcom którzy wiedzieli że to trucizna czy można ja było podać Brytanikowi jeśli jak się domyślam miała smak?

[Furiusz]

Tyle tylko, że autor który twierdzi, że Rzymianie nie wiedzieli jak podawać truciznę i otruć przeciwników politycznych nie odrobił pracy domowej. Trucicielstwo pojawia się u Cycerona w mowach sejmowych, truciznę zażyła Kleopatra. Rzymianie sami nawet nie musieli się na tym specjalnie znać, wystarczy, że inni w imperium się znali. Swetoniusz i Tacyt są pełni plotek o tym jak to otruto tego albo tamtego. Z łatwo dostępnych tekstów można polecić - D.B. Kaufman, Poisons and poisoning among the Romans, "Classical Philology" t.27 (1932). Motyw jest tak popularny, że pojawia się nawet słynne trucicielki jak Tacyt Annales 2.74

[kszyrztoff]

19 minut temu, Furiusz napisał:

Tyle tylko, że autor który twierdzi, że Rzymianie nie wiedzieli jak podawać truciznę i otruć przeciwników politycznych nie odrobił pracy domowej.

Ale nie bardzo rozumiem  do czego Furiusz zmierza? Kwestia czy Neron otruł Brytanika jest chyba ważniejsza. Autora zdążymy jeszcze skrytykować.

[Furiusz]

No tak tyle, ze argumentacja którą tu przywołałeś opiera się na założeniu, że Rzymianie zasadniczo trucizn nie znali i nie wiedzieli jak je podawać. Ja wskazuje przykłady, że trucizny jednak znali i mieli nawet specjalistów w tej dziedzinie a mówimy tu tylko o tych o których działalności z jakiegoś powodu (wpadki) zrobiło się głośno o tych rzeczywiście najlepszych pewnie nie usłyszymy. 

[secesjonista]

17 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Hans Schadewaldt  twierdzi że "Rzymianie w tym okresie nie posiadali szybko działających trucizn za wyjątkiem jadu żmii, a jadu żmii

Brytanikowi nie podano". To tekst z tej samej książki gdzie w innym miejscu widnieje wpis że Brytanik cierpiał na padaczkę a w jeszcze innym że przed śmiercią dostał drgawek i wystąpiła mu piana na usta. 

 

Drgawki, piana czy wzmożony ślinotok - odpowiadają jak najbardziej objawom działaniu jadu żmii, wszystko zależy od gatunku i dawki.

 

13 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Ale jak to się ma do śmierci Brytanika? Druga zaś sprawa cykuta była podawana skazańcom którzy wiedzieli że to trucizna czy można ja było podać Brytanikowi jeśli jak się domyślam miała smak?

 

A jaki? I która cykuta? Bo pod starożytną nazwą cicuta, krył się i szalej jadowity (cicuta virosa) i szczwół plamisty (conium maculatum), a mogły się kryć i inne rośliny.

Co do znajomości, kilka wybranych przykładów, i tych mających uzasadnienie w świetle badań toksykologicznych i tych bardziej mitycznych, można przeczytać na łamach "Przeglądu Lekarskiego" (2013, 70, 8):

www.wple.net - B. Siek, A. Ryś, J. Sein Anand "Najbardziej popularne trucizny świata greckorzymskiego".

[kszyrztoff]

Michael Grant  autor biografii Nerona o losie Brytanika pisze powołując się na Tacyta
 m.in że niechęć Nerona do Brytanika wzrosła w grudniu 54 roku. Miało to mieć miejsce
 podczas zabawy w postaci rzucania kośćmi w celu wylosowania "króla" hulanek. Zwycięzca
 Neron miał wydawać uczestnikom różne rozkazy których wykonanie nie miało im sprawiać
 kłopotu. W ramach tej zabawy wydał rozkaz Brytanikowi  zanucenia dowolnej śpiewki.
 Według Tacyta miał to jednak zrobić złośliwie sadząc że tym samym ośmieszy tym Brytanika.
Ten jednak zaśpiewał pieśń swoja treścią  dającą do zrozumienia że wyparto go
 z tronu ojcowskiego i z najwyższego stanowiska. Według Tacyta to zdarzenie pchnęło Nerona
 do mordu. Jak twierdzi Tacyt " pierwsze próby otrucia Brytanika nie powiodły się
 jednak a zamach na życie przygotowany przez jego wychowawców również spalił na panewce.
 Lokusta i oficer gwardii pretoriańskiej spotkali się wiec i wspólnie uwarzyli
 nowa miksturę by w odpowiedniej chwili móc ja łatwo domieszać do potraw podawanych podczas obiadu.
Następnie jak twierdzi Tacyt " po uprzednim skosztowaniu podano Brytanikowi nieszkodliwy
jeszcze, lecz bardzo gorący napój; potem , gdy ukrop odsunął, dolano wraz z zimną wodą truciznę
 która tak szybko rozeszła się po wszystkich jego członkach że równocześnie zamarł
w nim głos i oddech" Obecny przy zdarzeniu Neron twierdził że zwyczajne objawy przy epilepsji na którą
Brytanik cierpi od dzieciństwa. I ponownie cytując Tacyta:" Ta sama noc zespoliła mord
i stos Brytanika.... Pochowano go na Polu Marsowym wśród tak burzliwej ulewy, że gmin
widział w tym oznaki gniewu bożego".

[kszyrztoff]

Można się zastanawiać przy tym opisie Tacyta. Skoro napój był tak gorący że Brytanik nie
mógł go pić to skąd pewność że był wcześniej na okoliczność trucizny próbowany?
Albo pogrzeb Brytanika tej samej nocy której on zmarł. Czy zwykle pochówek odbywał się
 tak szybko czy tylko tym razem? Z powyższego opisu odnosi się wrażenie że rzeczywiście
Brytanik padł ofiara mordu. Nie jestem pewien więc jeśli się mylę niech mnie ktoś poprawi
czy Tyberiusz i Kaligula nie rozpoczęli swoich panowań od pozbycia się swoich
 najgroźniejszych rywali? Czy posuwali się w tym celu do użycia trucizny? Czy Neron chcąc
usunąć Brytanika powinien posuwać się do trucizny w swoim pałacu? Czy nie miał innych
możliwości takich zwłaszcza które nie kierowały podejrzeń na niego? Ale gdyby to nie była
"robota Nerona" czy pochówek Brytanika miałby miejsce tak szybko? A może rzeczywiście
 Neron o czym ma świadczyć relacja Swetoniusza(Boski Tytus) według którego Tytus siedzący
przy jednym stole z Brytanikiem także spróbował napoju(zapewne już po Brytaniku)
i potem długo chorował. To jak Waszym zdaniem Neron otruł Brytanika czy tez nie ?

[kszyrztoff]

Neron kilka ciekawostek z biografii autorstwa Michaela Granta.
1 Prawdopodobnie w roku 61 jak twierdzi Tacyt z Rzymu wyruszyła ekspedycja do Afryki.
Ekspedycja miała się składać z małej grupki pretorianów("pretorian"-czy to zła forma?)
dowodzonych przez dwóch centurionów. Uczestniczy popłynęli do Egiptu gdzie w okolicach
pierwszej katarakty przekroczyli południowa granicę cesarstwa a następnie dotarła
 do dzisiejszego Sudanu. Następnie przekroczono Nil w miejscu gdzie wpada do niego rzeka
Atbara po czym wyprawa przybyła do Meroe(Bakarawiga) stolicy niezależnego państwa Napata
z którym Rzym miał utrzymywać kontakty. Po otrzymaniu wojskowej eskorty(ale jaką wojskową
eskortę można było otrzymać we wspomnianym kraju?)ruszono dalej na południe docierając
do niemożliwych do przebycia trzęsawisk. Jak twierdzi autor biografii opis podróży wskazuje
że podróżnicy dotarli do Sudd , do bagien przez które przepływa Nil Biały. Znajdują się one
 na południe od sudańskiego miasta Malakal.Region ten odkryto ponownie w latach 1839-1840.
Po powrocie z wyprawy podróżnicy zdali z niej relację Senece mówiąc o napotkanych
nosorożcach, słoniach , papugach, pawianach o psich pyskach jak również
 o ludziach z głową psa. Przekazali też Senece kawałek hebanowego drzewa jak również
 informując że królestwo Napata jest biedne i słabo zaludnione. Prawdopodobnie u przyczyn
sfinansowania tej wyprawy przez Nerona i Senekę miały leżeć ewentualne korzyści handlowe
ewentualne podboje i zwykła ciekawość i pasja badawcza.
2. Neron był jednym z tych władców w którego śmierć nagła i tajemniczą
 prosty lud nie mógł uwierzyć. Dlatego krótko po śmierci pojawił się pseudo-Neron.
Był to niewolnik z Pontu lub wyzwoleniec z Italii biegły w grze na kitarze i przypadkiem
bardzo przypominający zmarłego cesarza. Z nieznanych jednak przyczyn zginął on na wyspie
Kythnos na Morzu Egejskim.
W 79 roku w Azji Mniejszej niejaki Terencjusz Maksimus oznajmił że to on jest Neronem
Udał on się do króla Partów Artabana który niechętny obecnemu cesarzowi Tytusowi zastanawiał
się jak go ponownie osadzić na tronie. W końcu jednak uznano go za oszusta i przekazano
Rzymianom którzy prawdopodobnie go stracili. Prawdopodobnie w roku 88 pojawił sie trzeci pseudo-Neron
który zbiegł do przychylnej mu Partii jednak nic więcej o nim nie jest wiadomo.
Papież Paschalis II (1099-1118) który często przysłuchiwał sie krakaniu wron siedzących
na drzewie orzecha włoskiego w pobliżu grobowca Domicjuszów, pewnego razu miał sen, że są to
demony w służbie Nerona.. Kazał więc zburzyć grobowiec i wznieść na jego kaplicę która
przekształciła się potem w obecny kościół Santa Maria del Popolo. Wrony odleciały ale aż do
końca średniowiecza wierzono że są służkami błąkającego się ducha cesarza.
3. Nieznany autor Apokalipsy św Jana pisząc o Bestii-człowieku: "A liczba jego: sześćset
sześćdziesiąt sześć" prawdopodobnie miał na myśli Nerona. Liczbie tej odpowiadała suma
wartości cyfrowej liter imienia Neron w pisowni hebrajskiej.

Co do papieża Paschalisa II  oraz Apokalipsy św Jana autor biografii nie wymienia swych źródeł w pozostałych przypadkach jak pseudo-Neron czy ekspedycja do Afryki źródłem jego jest Tacyt

[secesjonista]

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

stolicy niezależnego państwa Napata
z którym Rzym miał utrzymywać kontakty. Po otrzymaniu wojskowej eskorty(ale jaką wojskową
eskortę można było otrzymać we wspomnianym kraju?)ruszono dalej na południe

 

Lepiej mówić o królestwie kuszyckim (Kusz), Napata to dawna stolica, której funkcje przejęło miasto Meroe.A pytania o eskortę nie rozumiem, poruszając się po obcym terytorium, kraju znanego z licznych wojowniczych wystąpień, lepiej chyba mieć przy swym boku wojskowych reprezentantów władcy tej krainy.

 

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

A liczba jego: sześćset
sześćdziesiąt sześć" prawdopodobnie miał na myśli Nerona. Liczbie tej odpowiadała suma
wartości cyfrowej liter imienia Neron w pisowni hebrajskiej.

 

Samo imię - nie odpowiada.

[kszyrztoff]

17 minut temu, secesjonista napisał:

Lepiej mówić o królestwie kuszyckim (Kusz), Napata to dawna stolica, której funkcje przejęło miasto Meroe.A pytania o eskortę nie rozumiem, poruszając się po obcym terytorium, kraju znanego z licznych wojowniczych wystąpień, lepiej chyba mieć przy swym boku wojskowych reprezentantów władcy tej krainy.

Tam występowały tylko określenia Napata i Meroe  więc nawet gdybym wiedział o Kusz dodałbym tę nazwę jedynie w nawiasie nie chcąc

zbytnio przerabiać oryginalnego tekstu. Co do eskorty zastanawiałem się czy  grupka pretorianów  nie stanowiła czasem większej

"wartości bojowej" poprzez swoje wyszkolenie czy wyposażenie  od dodanej eskorty. Oczywistym jest że mogli być przydatni. Nie rozumiem sprawy "666" czyżby błąd po stronie autora biografii?

Edytowane 10 Wrzesień 2017 przez kszyrztoff

[kszyrztoff]

Zaraz a czy z  "666" nie chodzi o to że powinno być Neron Caesar po hebrajsku  tego autor nie napisał.

[secesjonista]

Dlatego napisałem, że: nie samo imię (miano).

Zapewne wartość bojowa pretorianów była większa, tylko że przecież nie porównujemy jej z eskortą, bo na ogół eskorta - eskortuje, a nie: atakuje swych podopiecznych. Wartość eskorty nie polega na jej bezpośredniej wartości militarnej, tylko na stojącym za nią autorytetem władzy. Pretorianom zapewne łatwiej było przemierzać kraj wiedząc, że na swym szlaku nie napotkają opustoszałych nagle wiosek, których mieszkańcy uciekli przed obcymi i gdzie nie można liczyć na prowiant. Taka eskorta zapewnia, że co bardziej krewcy tubylcy nie obrzucą nas dzidami i nie poślą w naszym kierunku strzał. A i władca krainy Kusz osiąga pewne korzyści, ma do pewnego stopnia kontrolę nad obcymi.

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Lepiej mówić o królestwie kuszyckim (Kusz),

(...)

 

Coś wam się nie pomyliło?

Kuszanie to lud z Azji środkowej. Co oni mają wspólnego z Sudanem? 

Edytowane 10 Wrzesień 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

25 minut temu, secesjonista napisał:

Dlatego napisałem, że: nie samo imię (miano).

Czyli autor trochę wprowadza w błąd. Zastanawiałem się jak samo imię Neron może dawać liczbę 666 skoro w  języku polskim nie da chyba 100 sądziłem jednak że czegoś nie zrozumiałem bądź istnieje "magiczne rozwiązanie", a tu w tekście nawet o tym nie wspomniano.

31 minut temu, secesjonista napisał:

Taka eskorta zapewnia

Ale tu nie ma sporu. Po prostu lekko się zdziwiłem  wyobrażając sobie "wojowników z dzidami" jako eskortę pretorianów. Choćby już jako przewodnicy byli przydatni. 

Wracając jednak do sprawy Brytanika czy tak szybki pochówek był w tych czasach w Rzymie był czymś normalnym  czy powinien wzbudzać podejrzenia?  

[kszyrztoff]

8 minut temu, euklides napisał:

Coś wam się nie pomyliło?

Kuszanie to lud z Azji środkowej. Co oni mają wspólnego z Sudanem?

 

Kusz – starożytna kraina położona na południe od II katarakty Nilu (obecnie północny Sudan). Podbita w XVI-XIV wieku p.n.e. przez Egipt (czasy XVIII dynastii) uległa częściowo kulturze egipskiej. W I tysiącleciu p.n.e. samodzielne królestwo ze stolicą w Napacie, następnie (od III wieku p.n.e.) w Meroe. W Starym Testamencie określenie dla Nubii

Według Wikipedii.