Polityka narodowościowa II R.P.

[FSO]

Witam;

na samym początku, coś czego nie lubię - czyli prośba o spokojniejszą dyskusję zwłąszcza w kwestii merytoryki [nie piszę tutaj o kol. secesjoniście], o braku postów w stylu "skakanie po drzewach", lub jednowyrazowych postów. Takie posty będą usuwane a ich autorzy ostrzeżeni. Przy okazji nie lubię pyskówki.

Ad rem: nigdy nie było tak, że było tylko dobrze lub tylko źle. Było pośordku. Problem z Ukrainą wziął się z wykorzystaniem ich [lub próbą ich wykorzystania] w czasie wojny roku 1920. To wtedy kiedy Piłsudski nierealnie marzył opaństwach buforowych, to wtedy kiedy dwano złudne nadzieje na niepodległość odrodziły się tak nielubiane przez nas nacjonalizmy. Problem z nacjonalistami był [i zawsze jest] jeden [zwłaszcza jak wcześniej obiecywano im państwo], że nie da się już ich później przekonać, że coś takiego jest postulatem nie do zrealizowania. Dodatkowym problemem był fakt, ktory mógł być [i pewnie był podnoszony], to to, że za granicą jest coś na kształt niepodległej Ukrainy [coś na kształt - bo wiadomo czemu].

Ilość i siła nie jest wprost proporcjonalna. Argumentem za osłabieniem nacjonalizmu mógła być i powino tak się dziać, możliwość awansu w administracji państwowej, odzwierciedlania ich liczby w strukturze państwa. Tak się jednak nie działo. Takie podejście - łagodnie, duże przywileje dla mniejszości, zgodne z Traktatem o Mniejszościach stanowiło wielkie zagrożenie, że w pewnym momencie mogło się okazać, że tworzy się kraj w postaci niepodległej Ukrainy, a my mamy międzywojenną Jugosławię... Jednakże, możliwość pełnej asymilacji mniejszości byla równie silnym argumentem na rzecz takiego podejścia.

Problemem, ciężkim do opanowania, było tak naprawdę to, że nie było jednolitej polityki względem mniejszości przez cały czas, że nie było jednego pomysłu realizowanego krok po kroku. Z jednej strony rozmawiano z nacjonalistami, z drugiej kościoł katolicki, często we współpracy z władzami państwowymi przejmował cerkwie, nie wnikam co działo się "za cara" kilkadziesiąt lat wcześniej... A kwestia wiary byłą dla nich tak samo istotna jak dla Polaków, ba to był często wyznacznik kto jest kto.

Patrzenie na te sprawy metodą: Polacy źli bo bili i pałowali, a Ukraińcy dobrzy - bo uciskani jest powiedzmy zbyt proste. Państwo musiało widzieć mniejszości, musiało jakoś z nimi wspólpracować. Problem był prosty i związany z często zmieniającymi się rządami, brakiem jednolitego pomysłu i często administracją państwową - czyli umiejętności prowadzenia jednolitej polityki, czasem chęci zrozumienia. Do tego kardynalny z r. '20.

Wyjaśnienie: Mordy na Wolyniu i in - jest gdzieś temat - to wygrywanie animozji przez Niemców, biorących się z zupelnie innego spojrzenia na ich działania i innego traktowania przez nich Polaków i Ukraińców

pozdr

[secesjonista]

Witam;

na samym początku, coś czego nie lubię - czyli prośba o spokojniejszą dyskusję zwłąszcza w kwestii merytoryki [nie piszę tutaj o kol. secesjoniście], o braku postów w stylu "skakanie po drzewach", lub jednowyrazowych postów. Takie posty będą usuwane a ich autorzy ostrzeżeni. Przy okazji nie lubię pyskówki.

Ad rem: nigdy nie było tak, że było tylko dobrze lub tylko źle. Było pośordku. Problem z Ukrainą wziął się z wykorzystaniem ich [lub próbą ich wykorzystania] w czasie wojny roku 1920. To wtedy kiedy Piłsudski nierealnie marzył opaństwach buforowych, to wtedy kiedy dwano złudne nadzieje na niepodległość odrodziły się tak nielubiane przez nas nacjonalizmy. Problem z nacjonalistami był [i zawsze jest] jeden [zwłaszcza jak wcześniej obiecywano im państwo], że nie da się już ich później przekonać, że coś takiego jest postulatem nie do zrealizowania. Dodatkowym problemem był fakt, ktory mógł być [i pewnie był podnoszony], to to, że za granicą jest coś na kształt niepodległej Ukrainy [coś na kształt - bo wiadomo czemu].

Ilość i siła nie jest wprost proporcjonalna. Argumentem za osłabieniem nacjonalizmu mógła być i powino tak się dziać, możliwość awansu w administracji państwowej, odzwierciedlania ich liczby w strukturze państwa. Tak się jednak nie działo. Takie podejście - łagodnie, duże przywileje dla mniejszości, zgodne z Traktatem o Mniejszościach stanowiło wielkie zagrożenie, że w pewnym momencie mogło się okazać, że tworzy się kraj w postaci niepodległej Ukrainy, a my mamy międzywojenną Jugosławię... Jednakże, możliwość pełnej asymilacji mniejszości byla równie silnym argumentem na rzecz takiego podejścia.

Problemem, ciężkim do opanowania, było tak naprawdę to, że nie było jednolitej polityki względem mniejszości przez cały czas, że nie było jednego pomysłu realizowanego krok po kroku. Z jednej strony rozmawiano z nacjonalistami, z drugiej kościoł katolicki, często we współpracy z władzami państwowymi przejmował cerkwie, nie wnikam co działo się "za cara" kilkadziesiąt lat wcześniej... A kwestia wiary byłą dla nich tak samo istotna jak dla Polaków, ba to był często wyznacznik kto jest kto.

Patrzenie na te sprawy metodą: Polacy źli bo bili i pałowali, a Ukraińcy dobrzy - bo uciskani jest powiedzmy zbyt proste. Państwo musiało widzieć mniejszości, musiało jakoś z nimi wspólpracować. Problem był prosty i związany z często zmieniającymi się rządami, brakiem jednolitego pomysłu i często administracją państwową - czyli umiejętności prowadzenia jednolitej polityki, czasem chęci zrozumienia. Do tego kardynalny z r. '20.

Wyjaśnienie: Mordy na Wolyniu i in - jest gdzieś temat - to wygrywanie animozji przez Niemców, biorących się z zupelnie innego spojrzenia na ich działania i innego traktowania przez nich Polaków i Ukraińców

pozdr

I pełnia szczęścia gdyby mój ulubiony oponent, odniósł się do punktów które wyszczególniłem

Ot tak prosto...

ad 1

ad 2

...

[FSO]

Witam;

secesjonista:

Po kolei: pkt 1 - 6. Wiążą się one [częściowo], podobnie jak część późniejszych hasel o niepodleglej Ukrainie, z polityką Pilsudskiego. To on obiecywal państwo buforowe, choćby na poly niezależne, lecz polityka jak to polityka, "slaby nie liczy się / odpada z gry" - i po ukladzie ryskim wiadomym bylo, że nie będzie niezależnego państwa ukraińskiego, co z kolei wymuszalo takie czy inne dzialania w ramach polityki. Wedlug mnie slowa "Cata" o tym jak BSRR miala wplyw na "tutejszych" w Polsce, można rozciągnąć takze na Ukraińców i USRR.

Po wojnie, walczący z ZSRR żolnierze Petlury, podobnie jak w innych tego typu sytuacjach uzyskiwali azyl w kraju sprzymierzonym. Nic nowego pod slońcem. Przecież podobny "numer" próbowali wykonać już po II w.ś., zolnierze ukraińscy walczący z ZSRR...

Pkt 7 - 11. Mniejszości narodowe w Polsce stanowily w sumie ok 1/3 ludności, czyli w teorii powinny mieć bardzo silną reprezentację. Czy owych kilkunastu poslów czy senatorów bylo dużo? Nie wiem, choć mam odczucie że jednak troszkę malo. Poza tym warto zauważyć, że rozprawa z wrogami politycznymi dotyczyla partii "niemniejszościowych" jeśli tak je można nazwać. Z racji zaś ilości ludności, i podpisanych traktatów nie istniala możliwość wylączenia z "dzialalności politycznej" nacjonalistów ukraińskich, nie istniala możliwość skazania na ciężkie więzienie, za dzialalność nacjonalistyczną p.t. chcemy szerokiej autonomii dla naszych ziem. Co więcej kodeks karny z '27 r. nie widzial przeszkód w dzialaności komunistów [kilku ich chyba bylo nawet w sejmie] pod warunkiem, że swoje plany chcieli wprowadzać w życie drogą sejmową a nie rewolucyjną....

Pkt 12 - 17: W kwestiach politycznych: nikt nie byl idealem, zarówno w administracji polskiej jak i wśród dzialaczy ukraińskich. Pisanie o tym, że wszyscy Polacy traktowali Ukraińców jako bandę nacjonalistów jest blędem. W każdej zbiorowości istnieją skrajne postawy, z których tylko część jest akceptowana, wracając zaś do ZSRR należaloby zadać pytanie - czy i na jakim poziomie "wspieral nacjonalistów" podobnie jak i my na Slowacji - Slowaków w ich dążeniach. W takim wypadku wystarczy zwykle umiejętne dzialania miejscowego wojewody i wladz państwowych, lub wladz kościelnych - gdyż oba te piony byly ze sobą mocno powiązane. Często jeden glupi wojewoda czy starosta [powiatowy] czynil więcej szkód niż celowe dzialania państwa.

Pkt dalsze:

1. Nie dalo się Ukraińców traktować dokladnie w ten sam sposób jak Litwinów - prowadząc z nimi wojnę podjazdową - bylo ich znacznie więcej, w częsci województw wręcz dominowali. Nie można bylo nie zauważać ich organizacji politycznych, z racji zaś zasięgu i terytorialnego i ilości ludności problem z nią byl problemem na szczeblu krajowym, co oznaczalo, że istniala konieczność wspólpracy z nimi by nie zdestabilizowali państwa. Wystarczy sięgnąć do spisu ludności w '31 r. by przekonać się jakie stanowili zagrożenie, w momencie gdyby wybuchly rozruchy spoleczne, gdyby ich podburzyć względem kraju gdzie mieszkali.

2. Polityka narodowościowa endecka nie sprzyjala w żadnej mierze pacyfikacji stosunków narodowościowych w II R.P., choć w żadnym wypadku nie powinna owa polityka być partyjna. Mówienie o państwie narodowym - w tym wypadku polskim, jest wodą na mlyn dla wszelkiej maści nacjonalistów i to tych najbardziej radykalnych, za którymi jest już tylko ściana, a zwykle stanowią oni największe zagrożenie dla każdego kraju, potęgowane jeszcze tym, że dana nacja ma swoich przedstawicieli w sejmie [szerzej: parlamencie]. Tutaj nasuwa się ciekawe pytanie: czego dotyczyly owe zapytania poselskie -> tematyka, gdyż z niej można by dowiedzieć się co leżalo ukraińskim poslom "na wątrobach".

3. Ów brak zgody na utworzenie uniwersytetu we Lwowie, oznaczalo go oderwanie od kultury ukraińskiej, oznaczalo ograniczenie możliwości studiowania Ukraińców, a także stanowilo symbol podporządkowania go wladzom polskim. Wyższe uczelnie w Kijowie i in. na terenie USRR stanowily dla dzialaczy narodowych symbol tego, że w stolicy, ze w najważniejszych miastach jest uniwersytet, może bez wykladowego ukraińskiego ale jest. Propozycja polska podobnej jakości.... Podejrzewam, bo tego wiedzieć nie będziemy, że taki uniwersytet bardzo mocno wplynąlby na identyfikację Ukraińców z Polską.

4. W akcji osadniczej w okolicach Wilna popelniano bląd, przydzielając polskim osadnikom stosunkowo duże nadzialy ziemi [po ok 20 ha, średnia, z dwudziestolecia - ok 17], i to w sytuacji kiedy istnial glód ziemi. Kolejnym blędem popelnianym już przez osadników, byla niechęć do uprawy ziemi, które dość często byla najzwyczajniej w świecie poddzierżawiana miejscowym...

W kwestii wniosków - jak najbardziej prawidlowe, choć uważam, że należalo politykę narodowościową prowadzić o wiele delikatniej, z większym wyczuciem a samym mniejszościom spróbowac dać duże uprawnienia, by w zarodku zdusić wszelkie akcje nacjonalistyczne...

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Jeśli chodzi o mój pomysł polityki etnicznej, to powinna być ona oparta na zasadach jakie stosował wojewoda Józewski w województwie wołyńskim. To znaczy, pełna tolerancja i rozbudzanie lokalnego patriotyzmu.

Powinny zostać utworzone dwie jednostki autonomiczne: ukraińska (na zachodzie linia Curzona, na wschodzie północna granica województwa wołyńskiego) i białoruska (linia Curzona, dalej w przybliżeniu dzisiejsza granica litewsko-białoruska, Grodno po stronie polskiej).

[FSO]

Witam;

SŁ: był tylko jeden problem - w postaci endecji jako głównej partii o hasłach narodowych. Gros z tych haseł w kwestiach Kresowych - przejęli potem sanatorzy, co zaowocowało bardzo niedobrymi zmianami w polityce. Czyli i reakcji na nie mniejszości. Wojewoda wołyński był raczej wyjątkiem na tym tle.

pozdr

[fraszka]

Tomaszu N. minęło 5 lat od Twojego wpisu o zdychającym województwie opolskim. Ono wciąż żyje, jaką teraz stawiasz diagnozę?