Polityka narodowościowa II R.P.

[secesjonista]

Czyżby żołnierze armii Andersa kiedy to alianci usiedli z Niemcami do rokowań, na własną rękę kontynuowali walkę?

I to wszystko tuż po Monte Cassino?

Zadziwiające rewelacje opowiadasz.

Dalej nie odpowiedziałeś czemu takie pretensje kierujesz tylko w stronę Polski, a nie Rosjan?

Edytowane 1 Maj 2010 przez secesjonista

[Aleksy]

1) A czemu mam winić Bolszewię?

2) Ukraińcy, w przeciwieństwie do Polaków w 1944, byli u bram swoich ziem. Polacy na ich miejscu też by szli dalej.

[secesjonista]

1) A czemu mam winić Bolszewię?

2) Ukraińcy, w przeciwieństwie do Polaków w 1944, byli u bram swoich ziem. Polacy na ich miejscu też by szli dalej.

Mamy trzy strony, układy, a ty masz pretensje o wykluczenie z rozmów Ukraińców tylko do jednej strony - polskiej, stąd pytanie jest zasadne. o twe wybiórcze anse.

Dalej nie rozumiem twej analogii armia Andersa po Monte Cassino, a Ukraińcy.

Możesz określić co się święciło po Monte Cassino, bo nie rozumiem tak enigmatycznych uwag.

[ciekawy]

Ukraińcy, w przeciwieństwie do Polaków w 1944, byli u bram swoich ziem.

Tzn. kto nie był w 1944r. u swoich bram ? Przypomnę ci, iż w 1944r. Front Wschodni oparł się na Wiśle. Przy Sowietach było LWP, oraz marionetkowy rząd PKWN, który ogłosił swój manifest w Chełmie (22.07.1944r.). Co natomiast robili Ukraińcy z UPA w 1944r. ? Ano tradycyjnie - mordowali i okaleczali Polaków, rabowali, gwałcili ... Bez zaplecza (pomocy) przychylnych im wsi niewiele by zdziałali. Dodatkowo w ich szeregach znalazło się sporo żołnierzy niemieckich (Wehrmacht, SS), którzy zostali przez nich przygarnięci. UPA nie z nikim nie rozmawiała, UPA działała - stąd obecnie aż tak niewielu Polaków mieszka w okolicach Lwowa, Łucka, czy Stanisławowa. Dlatego uważam, iż w trakcie Akcji "Wisła" władze komunistyczne bardzo łagodnie obeszły się z ludnością pochodzenia ruskiego, wysiedlając ją - wcześniej nasi Rodacy za Bugiem tej szansy do dalszego życia nie dostali ...

Polacy na ich miejscu też by szli dalej.

Polacy starali się trzymać traktatów, i je wypełniać. Natomiast nasi sąsiedzi - nie zawsze.

[secesjonista]

ad Aleksy:

Ukraińcy, w przeciwieństwie do Polaków w 1944, byli u bram swoich ziem.

i

Dyskusja dotyczy spraw narodowościowych II Rp i tego się trzymajmy.

To możesz mi objaśnić w jaki to sposób rok 1944 daje nam obraz polityki narodowościowej w II RP?

I na marginesie jacyż to Ukraińcy stali u bram?

Większość twych wypowiedzi to jakiś niezborny zbiór pretensji i to kierowanych li tylko w stronę Polski. W twych postach widzę zasadniczo twoje własne opinie, jakieś resentymenty, mało faktografii tylko same uogólnienia, i na okrasę kilka dat, co przy argumentowaniu to trochę mało.

Rzeczywistość sprawy ukraińskiej była zaś zupełnie bardziej złożona.

może porozmawiajmy więc konkretniej na bazie faktów:

1 Pretensja o to że URL nie był stroną rokowań... do rokowań siadają Ci co złożyli broń. Nie jest też tak do końca, że Ukraińcy nie byli tam reprezentowani, bo była tam USRR.

2 Kolega zapomina, że po proklamacji URL od razu stwierdzono chęć przyłączenia dawnej guberni chełmskiej, takoż i liczyli na wykrojenie obszarów z koronnej Galicji i Lodomerii.

kolega zapomina, że trudno było ziścić aspiracje Ukraińców, skoro sami mieli zupełnie rozbieżne koncepcje, vide: dwie delegacje w Paryżu, które często przedstawiały zaprzeczające sobie nawzajem stanowisko.

I co trzeba zaznaczyć żadna formacja ukraińska nie miała oficjalnego uznania u innych państw.

3 A czyż Rada Ambasadorów 12 VII 1921 nie wydała oświadczenia o nieuznawaniu rządu ZURL jako reprezentanta Galicji Wsch. A czyż konferencja Ambasadorów 15 III 1923 nie przyklepała granicy Polski, a czyż zgodnie z art. 91 traktatu w Saint-Germain-en-Laye nie przyznano praw Polsce do Galicji?

4 A może kolega przypomnieć gdzie to Petlura znalazł przejściowy azyl?

5 A może kolega przypomnieć gdzie to Armia Ukraińska znalazła całkiem dogodne warunki internowania?

6 Co do polityki wewnętrznej, to trzeba stwierdzić że Ukraińcy nie byli szczególnie politycznie uciskani, a duża część akcji skierowanych przeciw nim sprowokowana była akcjami wrogimi, czy to morderstwami politycznymi.

7 Czy nie jest tak, że Ukraińcy po wyborach listopadowych mieli swą reprezentację w sejmie, i to nie tylko Chliboroby, ale i nacjonalistycznie nastawieni członkowie Bloku Mniejszości Narodowych, w w sumie w sejmie I kadencji mieli 25 posłów i 6 senatorów w senacie, zaś w 1935 UNDO uzyskało 13 mandatów do sejmu i 4 do senatu.

Całkiem niezły wynik jak na uciskaną mniejszość.

8 W pracach sejmowych reprezentacje ukraińskie raczej nie napotykały na szczególne utrudnienia, skoro na 961 interpelacji na Klub Ukraiński przypadło 308 (1928-1930).

Nie byli też szykanowani względem prestiżowych stanowisk, skro w sejmie 1929 r. wicemarszałkiem mógł zostać Włodzimierz Zahajkiewicz z UNDO, zaś w senacie Michał Hałuszczyński (UNDO). W 1935 wicemarszałkiem sejmu był Wasyl Mudryj.

9 Czy nie jest tak, że w tej Polsce nieznany jest fakt zamordowania skrytobójczo polityka ukraińskiego?

10 Czy nie jest tak, że w tej Polsce żaden ukraiński polityk nie został skazany za swą działalność na długoletni wyrok?

11 Czy nie jest tak, że jedynie w Polsce (no i może na Ukrainie Zakarpackiej w Czechosłowacji) Ukraińcy mieli formalnie zagwarantowane prawa w zakresie języka i szkolnictwa poprzez Dz.U. RP z 1924 r. nr 73, poz 724 i nr 79 poz 766?

12 Czy nie jest tak, że w trakcie akcji pacyfikacyjnej nie natrafiono li tylko na niewinnych Ukraińców, ale i:

1287 karabinów

566 rewolwerów

9938 kg materiałów wybuchowych

13 Czy nie jest tak, że specjalny Komitet z ramienia Ligi Narodów potępiając polskie metody uznał, że Ukraińcy ponoszą odpowiedzialność za tę pacyfikację?

14 Czy nie jest tak, że gdy prowadzono rozmowy pomiędzy BBWR-em a Ukraińską Reprezentacją Parlamentarną to zostały one storpedowane przez bojówki OUN, które zabiły głównego animatora rozmów Tadeusza Hołówko.

15 Czy nie jest tak, że na żadnym z zamachowców na min. Pierackiego nie wykonano wyroku śmierci?

16 Czy nie jest tak, że niedoszły zamachowiec Oleksander Kuc dostał tylko sześć lat?

17 Czy nie jest tak, że Ukraińcy nie wsparli dość elastycznej inicjatywy Henryka Józewskiego i Wołyńskiego Zjednoczenia Ukraińskiego? Czy nie jest tak, że tenże wojewoda Józewski odważył się w swym raporcie oskarżać KOP o nadużycia, co wywiad KOP-u skomentował w raporcie do centrali:

" Wojewoda Józewski zdecydował się ogłosić otwartą wojnę z kierownictwem KOP-u..." Czy nie jest tak, ten krytykowany i przez Polaków i Ukraińców wojewoda, potrafił w 1938 trzasnąć w stół swym memoriałem o Wołyniu?

18 Czy nie jest tak, że Ukraińcy en masse raczej nie wspierali realistycznych koncepcji Wołodymyra Ochrymowycza, Iwana Krewećkyja, Osypa Nazaruka, a wreszcie przede wszystkim Stepana Tomasziwśkyja?

19 Czyż kwestia powrotu do rozmów o autonomii i jej kształtu nie powracała w kręgu polskich elit rządzących? Co kolega Aleksy może powiedzieć o rozmowach rzymskich w 1921 r. z Szeptyćkim prowadzonych przez Poraja Madejskiego wraz z biskupami Teodorowiczem i Sapiehą.

20 Co kolega Aleksy może powiedzieć o późniejszych rozmowach we Lwowie, w Warszawie, które prowadził Tyt Wojnarowśkyj z min. spraw zagranicznych Skirmutem?

21 Co kolega Aleksy może powiedzieć o działaniach czteroosobowej komisji Macieja Rataja, która miała nawiązać kontakt z rządem Petruszewycza w Wiedniu poprzez Szarotę?

22 Czy kolega Aleksy może wskazać, kto odstąpił od tych rozmów?

23 Co kolega Aleksy może powiedzieć o przebiegu rozmów; po upadku Ukrainy Zakarpackiej, jakie prowadził Josyf Slipyj z Szembekiem?

24 Co może kolega Aleksy powiedzieć o układzie Paderewski-Kurdynowski?

25 Czy nie jest tak, że ziemia rozdawana nie była zabierana Ukraińcom, ale pochodziła z "martwej rękii"?

I czy mogę zobaczyć statystyki tyczące się osadnictwa polskiego i rozdziału nadziałów ziemi dla miejscowych, jakie to kolego Aleksy były proporcje.

26Czy nie jest tak, że KOP powstał jako m.in. przeciwwaga dla akcji organizowanych przez Zakordot?

27 Czy nie jest tak, że w trakcie panelowej dyskusji Mykoła Kuczerepa przyznał:

"Błędy legalnych partii ukraińskich polegają na tym, iż koncentrowały się one na uchwalaniu różnych rezolucji, protestów, negacji państwowości polskiej. Działalność OUN i innych partii podziemnych niejednokrotnie przekreślała osiągnięte porozumienia."

28 Czy nie jest tak, że kiedy UNDO w 1935 złagodziło swe stanowisko sytuacja Ukraińców również się polepszyła. Doszło do kompromisu w sprawie szkół, spółdzielnie ukraińskie uzyskały znaczne kredyty. W roku 1937 istniało 3516 spółdzielni ukraińskich z 661 tys. osób.

29 Czy nie jest tak, że rząd polski wzmocnił ukrainizację Cerkwi prawosławnej, po tym jak PAKP zaczęła szukać pomocy ze strony Związku Sowieckiego w swym konflikcie z ruchem, który zainicjował Arsen Riczynśkyj?

30 Czy nie tak, że to właśnie rząd zastopował akcję Kościoła rzymskokatolickiego w jego akcji rewindykacyjnej świątyń, wskazując że cerkwie należą do państwa? Czy nie jest tak, że to dzięki polskim władzom stanowisko sekretarza Konsystorza Wołyńskiego uzyskał zwolennik ukrainizacji życia Cerkwi - Iwan Własowśkyj?

31 Czy nie jest tak, że ci tak upośledzeni w dostępie do własnej kultury Ukraińcy wydawali w 1937 305 publikacji nieperiodycznych we własnym języku (nakład 1362,3 tys egzemplarzy), wychodziło 125 czasopism ukraińskich. Czy nie jest tak, że mógł od 1932 r. wychodzić "Biuletyn polsko-ukraiński" z dość pluralistyczną linią pisma.

32 Czy nie jest tak, że w 1930 nastąpiło otwarcie w Warszawie Ukraińskiego Instytutu Naukowego?

33 Czy nie jest tak, że na obszarze znacznie rozleglejszej Ukrainy rosyjskiej były trzy uniwersytety (Kijów, Charków, Odessa) wszystkie rosyjskojęzyczne, i ani jednej katedry ukraińskiej. Czy nie jest tak, że władze polskie zgadzały się na otwarcie uniwersytetu pod warunkiem by nie mieścił się on we Lwowie, co można prześledzić czytając ówczesny "Świat Słowiański", ale Ukraińcy obstawali wyłącznie przy Lwowie.

34 Czy nie jest tak, że w roku 1937/38 w 3064 szkołach powszechnych nauczanie było w języku polskim i ukraińskim, z czego korzystało 473,4 tys. uczniów (10% ogólnej liczby); zaś do szkół wyłącznie ukraińskich uczęszczało 58 tys. dzieci.

Jakie można postawić zarzuty względem polityki II RP w kwestii ukraińskiej?

Po pierwsze była ona niezborna i niekonsekwentna co po części było wynikiem zmiany układu sił rządzących i ścierania się zupełnie dwóch różnych koncepcji.

Ze szczegółowych zarzutów można wymienić:

- niedotrzymanie umowy względem autonomii

- wyrugowanie Ukraińców z administracji i przedsiębiorstw państwowych, typu kolei, czy poczta itp.

- nieopanowanie samowolnych działań, czy dawanie przyzwolenia na różnorakie szykany ze strony polskiej administracji lokalnej

- zaopatrzenie w zbyt szerokie kompetencje lokalnej administracji w kwestii szkolnictwa, co zupełnie wypaczyło ducha ustawy i intencje jej twórców

- niedotrzymanie słowa w sprawie uniwersytetu we Lwowie i forsowanie szkół utrakwistycznych

- zbyt długie utrzymywanie kordonu "sokalskiego", który tylko w początkowej fazie spełniał swe funkcje

- faworyzowanie polskiego osadnictwa

- niszczenie świątyń

- akcja konwersyjna KOP-u (vide: Hryńki)

Edytowane 2 Maj 2010 przez secesjonista

[Aleksy]

Mamy trzy strony, układy, a ty masz pretensje o wykluczenie z rozmów Ukraińców tylko do jednej strony - polskiej, stąd pytanie jest zasadne. o twe wybiórcze anse.

Właściwie dwie główne strony - polską i bolszewicką.

Po 1. RFSRR, USRR

Po 2. Polska, URL

RFSRR i Polska były głównymi stronami tegoż konfliktu, a USRR i URL jedynie sojusznikami. URL walczyło po stronie polskiej, na mocy polsko-ukraińskiego przymierza z 1920 (umowa warszawska).

Nadszedł 1921, Ryga. Piłsudski wybrała swoich delegatów, twardo upartych by walczyć o URL i federację, a Sejm swoich, wolących oddać Ukrainę i Białoruś Bolszewii. Niestety dla Ukraińców i Polaków na wschód od linii frontu, sejmowa delegacja miała więcej ludzi.

Dalej nie rozumiem twej analogii armia Andersa po Monte Cassino, a Ukraińcy.
Możesz określić co się święciło po Monte Cassino, bo nie rozumiem tak enigmatycznych uwag.

To Polacy zdobyli tę cholerną górę, a potem nawet nie zostali zaproszeni na uroczystości, z tym związane. A oficerowie głupi nie są, więc zaczęli przeczuwać, że coś tu nie gra. Od 1941 rząd brytyjski odsuwa Polaków na coraz dalszy tor. Już w 1944 widać było, że Polska trafi pod okupację i dlatego m.in. wybuchło Powstanie Warszawskie - by stolica została oswobodzona przez jednostki rządowe a nie radzieckie.

A co się tu tyczy Ukraińców? Ukraińcy w 1920 wiedzieli oc się święci, że zostaną zdradzeni, dlatego na własną rękę próbowali walczyć za ojczyzny. To tak jakby wojska alianckie zatrzymały się na zachód od Odry i czekały, aż przyjdą Sowieci. Polacy by raczej nie czekali, lecz (analogicznie do Ukraińców) atakowaliby dalej próbując już na własną rękę oswobodzić Polskę.

[ciekawy]

A co się tu tyczy Ukraińców? Ukraińcy w 1920 wiedzieli oc się święci, że zostaną zdradzeni, dlatego na własną rękę próbowali walczyć za ojczyzny. To tak jakby wojska alianckie zatrzymały się na zachód od Odry i czekały, aż przyjdą Sowieci. Polacy by raczej nie czekali, lecz (analogicznie do Ukraińców) atakowaliby dalej próbując już na własną rękę oswobodzić Polskę.

Za jaka ojczyznę walczyli Ukraińcy w 1920r., skoro nigdy takiego tworu (państwa) jak Ukraina nie było ? Chcieli sobie zrobić własne państwo z części terytorium Polski, a na to II RP nie mogła się zgodzić.

[Aleksy]

URL.

[secesjonista]

Właściwie to poczekam na dalsze odpowiedzi, by dyskusja toczyła się wokół konkretnych problemów, czy zagadnień zarysowanych przeze mnie.

RFSRR i Polska były głównymi stronami tegoż konfliktu, a USRR i URL jedynie sojusznikami

No to zasadniczo do stołu mogły też zasiąść tylko RFSRR i Polska, o co więc te anse.

[Aleksy]

O to, że Polska uznała USRR za część drugiej strony, nie zapewniając takiej pozycji URL.

[secesjonista]

O to, że Polska uznała USRR za część drugiej strony, nie zapewniając takiej pozycji URL.

Małe pytanie, czy USRR zawiesiło działania zbrojne i jak to jest istotne dla całości polityki II RP względem Ukraińców?

Bo cała twa argumentacja i dyskusja zaczyna krążyć tylko wokół tylko tego fragmentu.

Podałem szereg zagadnień, które są konkretami by dyskusja miała sens podaj swą interpretację, czy rozwinięcie tych punktów.

Inaczej wciąż będziemy pozostawać w kręgu ogólników.

Edytowane 2 Maj 2010 przez secesjonista

[Aleksy]

Ukraińcy wkrótce i tak zaprzestali walk. A delegaci prawicowi, byli po prostu zbyt szowinistyczni. Dlatego od razu uznali USRR i wycofali uznanie dla URL (było ich więcej). Przyczyną tego wcale nie było wcale zakończenie walk później niż chcieli Polacy, lecz niechęć tychże delegatów do Ukrainy. W związku z tym postanowili, wbrew umowom z 1920, zdradzić Ukrainę i wytyczyć granicę 30 km na zachód od frontu.

[secesjonista]

Ukraińcy wkrótce i tak zaprzestali walk. A delegaci prawicowi, byli po prostu zbyt szowinistyczni. Dlatego od razu uznali USRR i wycofali uznanie dla URL (było ich więcej). Przyczyną tego wcale nie było wcale zakończenie walk później niż chcieli Polacy, lecz niechęć tychże delegatów do Ukrainy. W związku z tym postanowili, wbrew umowom z 1920, zdradzić Ukrainę i wytyczyć granicę 30 km na zachód od frontu.

Dobra... ale czy to jest wątek:

Przyczyny niedopuszczenia URL do rokowań pokojowych

czy

Polityka narodowościowa II R.P.

Jak na razie w nieskończoność wałkujesz wciąż jeden aspekt, za to z dużą swobodą omijasz kwestie przytoczone przeze mnie, może przejdźmy do konkretów?

[Aleksy]

Dawaj.

[secesjonista]

Dawaj.

Kolego Aleksy

Ja wyszczególniłem poprzednio 34 wypunktowane zagadnienia, a ty zdołałeś ustosunkować się do jednego.

Słownie: jednego.

To co tu jeszcze dawać, dyskusja toczy się wokół faktów i konkretów, czy wokół przedstawiania opinii nie związanych z jakimiś konkretnymi zdarzeniami.

???

W kwestii niezwykle ograniczonego dostępu do własnej kultury,nauki, własnej przedsiębiorczości itp. Jeśli pominąć sytuację Proświta

co z takimi organizacjami:

35 Ridna Chata,

Ridna Szkoła 1937 r 80120 członków w 1910 krużkach, 33 szkoły ludowe, 18 kursów zbiorowego nauczania, 12 szkół średnich, 8 szkół zawodowych, szkołą rolnicza, 5 przedszkoli, 700 ogródków dziecięcych. Zatrudniała 422 nauczycieli stałych, 700 sezonowych, 41 urzędników

Ukraiński Bank Ziemski

Ukraińskie Towarzystwo Sportowo-Gimnastyczne Sokił 35 tys członków 1937 r. 223 gniazda sokole

Ukraińskie Towarzystwo Pedagogiczne

Związek Ukraińskich Kooperatystów

Sojuz Ukrainek w 1937 r. 1101 kół terenowych 65 filii powiatowych

Zrzeszenie Zoria

Towarzystwo Silskij Hospodar

ukraiński klub sportowy Horyń (takoż i inne w Łucku, Zdołbunowie, Radziwiłłowie)

Tow. Młodzieży im. M. Drahmanowa

Związek Rewizyjny Spółdzielni Ukraińskich

Związek kobiet Ukraińskich Obywatelskiej Pracy

harcerski Płast

Ukraińskie Towarzystwo Sportowo-Gimnastyczne Łuh 1930 2000 kół 50 tys członków

KZM Masłosojuz w 1930 było 3329 spółdzielni ukraińskich co stanowiło 28% wszystkich. Sam Masłojuz w 1936 to 133 duże mleczarnie, 1693 stacji śmietankowych; w 1931 r. 27 siedem sklepów (w 1934 - 35)

Co z oficynami wydawniczymi:

Ditiacza Biblioteka

Samoswita

Czerwona Kałyna

Wohni

i inne

36 A czy nie było tak, że kiedy w maju 1922 r. Związek Polskich Posłów Socjalistów wystąpił z wnioskiem nagłym w sprawie ustawy o autonomii Galicji Wschodniej to propozycja taka została przyjęta bardzo niechętnie i chłodno, o czym można się przekonać czytając Hramddśkyj Wistnyk z 19 V 1922 (nr 71), organu UNTP (Ukraińska Ludowa P[artia Pracy, podobnie negatywne stanowisko zajęła USDP (Ukraińska Partia Socjal-Demokratyczna)

37 Czy nie jest tak, że konstytucja marcowa z 1921 (zwłaszcza art 95,96,109) poszerzyła zakres swobód względem traktatu wersalskiego

38 Co z działaniami Piotra Dunin-Borkowskiego w trakcie powodzi

39 Czy nie było tak, że po uchwaleniu Ustawy o granicach RP Ukraińcy masowo fałszowali wezwania do Rewtrybu, aby uzyskać (w tej niesprzyjającej im Polsce) azyl polityczny i nie być odesłanym do ZSRR

40 Czy nie było tak, że Ukraińcy stanowili najliczniejszą grupę dezerterów (dane z 1923 r.)

41 Czy nie było tak, że to Polska jako jeden z niewielu krajów po otrzymaniu dokumentu notyfikującego powstanie 30 XII 1922 ZSRR uzależniły uznanie tego faktu m.in. od honorowania przez ZSRR układów zawartych z poszczególnymi republikami, w tym z ukraińską. Polska domagała się też utworzenia ekspozytury poselstwa w Charkowie

42 Czy nie było tak, że w trakcie osławionego osadnictwa przydzielono ziemie należące w:

77% do Polaków, a skonfiskowane bądź wykupione przez Rosjan

20% ziemie polskie przejęte odpłatnie przez Skarb Państwa

1,94% to dobra poniemieckie

0,45% ziemie należące do obywateli francuskich

43 A czy nie było tak, że spośród naukowców ukraińskich sondażową propozycję utworzenia uniwersytetu w Krakowie poparła garstka z Kyryłem Studynskim i Romanem Smalem-Stockim na czele

44 Pretensje Ukraińców co do swej roli były znaczne, można jednak spojrzeć na to szerzej i spojrzeć na ich potencjał jaki wnieśli do II RP

1% to warstwa inteligencji, w Polsce stanowili 2,5% ogółu inteligencji

80% chłopi

7-8% robotnicy rolni

2,5% drobnomieszczaństwo

250 tys. to robotnicy, w większości zatrudnieni w przemyśle rolnym