Polityka narodowościowa II R.P.

[Aleksy]

secesjonista, zawsze znajdzie się [...] która by tylko wojował i nic poza tym. Nawet bez tej autonomii ukraińscy narodowcy by działali. Autonomia była dla normalnych Ukraińców, a że wykorzystywali ją narodowcy - trudno. Ale te bady debili nie mogą być usprawiedliwieniem antymniejszościowej polityki. Polacy z ofiary stali się katem.

[ciekawy]

secesjonista, zawsze znajdzie się banda debili, która by tylko wojował i nic poza tym. Nawet bez tej autonomii ukraińscy narodowcy by działali. Autonomia była dla normalnych Ukraińców, a że wykorzystywali ją narodowcy - trudno. Ale te bady debili nie mogą być usprawiedliwieniem antymniejszościowej polityki. Polacy z ofiary stali się katem.

Czy tylko "bandy debili" po "podlaniu" się alkoholem zajeżdżały do polskich wsi na Wołyniu, gdzie piłami, siekierami i łomami mordowały bezbronne dzieci i kobiety tylko za to, że byli Polakami, czy też ktoś za tym stał, i ktoś im pomagał ? Czy KOP i policja w II RP dokonywali czystek etnicznych na Ukrainie ?

[Aleksy]

Tak, jak najbardziej. Zauważ, że Polacy i Ukraińcy żyli we względnej harmonii. Polacy pomagali biedniejszym Ukraińcom, prowadzili placówki kulturalne dla ukraińskich dzieci. A Ukraińcy ostrzegali ich przed atakami UPA i innych debili. Do tego nie zabijano tylko Polaków - ginęli wszyscy, którym się nie podobało - Polacy, Niemcy, Żydzi, a nawet Ukraińcy, bo pomagali im.

Czystek nie dokonywali i cześć im za to. Jednak nie byli tacy OK, bo np. odbierali cerkwie.

[secesjonista]

Tak, jak najbardziej. Zauważ, że Polacy i Ukraińcy żyli we względnej harmonii. Polacy pomagali biedniejszym Ukraińcom, prowadzili placówki kulturalne dla ukraińskich dzieci. A Ukraińcy ostrzegali ich przed atakami UPA i innych debili. Do tego nie zabijano tylko Polaków - ginęli wszyscy, którym się nie podobało - Polacy, Niemcy, Żydzi, a nawet Ukraińcy, bo pomagali im.

Czystek nie dokonywali i cześć im za to. Jednak nie byli tacy OK, bo np. odbierali cerkwie.

Czyli metodą Polski na zabezpieczenie swej integralności, swych praw i praw obywateli ma być danie większej autonomii... a wtedy bandy to co?

Ot tak, znikną?

Czy wzmocnią swe działania widząc, że państwo uczyniło już jeden krok więc może uczyni kolejne?

[Aleksy]

Nacjonaliści zawsze będą i temu nie da się zapobiec. Wystarczyło zachować honor i w 1924 po ostatecznym przyznaniu Rusi Halickiej Polsce, nie uchylać ustawy autonomicznej. Ukraińcy powinni byli mieć prawo zyć normalnie ze swoją kulturą.

Ustawa przewidywała - utworzenie ukraińskiego uniwersytetu, dwujęzycznych nazw ulic i samorządów.

Edytowane 1 Maj 2010 przez Aleksy

[ciekawy]

Nacjonaliści zawsze będą i temu nie da się zapobiec.

I od tego stwierdzenia trzeba było rozpocząć dyskusję. Stanowi ono fundament przyszłych rozważań.

Wystarczyło zachować honor i w 1934 po ostatecznym przyznaniu Rusi Halickiej Polsce, nie uchylać ustawy autonomicznej. Ukraińcy powinni byli mieć prawo zyć normalnie ze swoją kulturą.

Ukraińcy żyli ze swoją kulturą. Jednak za wszelką cenę dążyli do utworzenia własnego państwa kosztem Polski. Intensywne osadnictwo prowadzone przez II RP przyniosło im kulturę, rozwój cywilizacyjny, oraz poprawiło rynek pracy. Liderzy nacjonalistów byli ścigani przez władze, ale owi liderzy pociągali za sobą motłoch, powodując pogromy i rzezie. Władze w ramach odwetu wysyłali na niespokojne tereny KOP, celem przywróceniu porządku publicznego. Nie były to działania stronnicze, skierowane tylko przeciwko ludności ukraińskiej - np. podczas zamieszek spowodowanych przez Doboszyńskiego w Myślenicach 1936r. wysłano oddziały policji, gdzie Polacy starli się z Polakami (byli ranni i zabici).

[Aleksy]

Jednak za wszelką cenę dążyli do utworzenia własnego państwa kosztem Polski.

Nie zauważyłem. Chcieli mieć własne, demokratyczne i wolne państwo, którego dzięki Polsce nie mieli (ale to na marginesie), ale nie za wszelką cenę.

Intensywne osadnictwo prowadzone przez II RP przyniosło im kulturę, rozwój cywilizacyjny,

Czyli wcześniej skali po drzewach?

Liderzy nacjonalistów byli ścigani przez władze, ale owi liderzy pociągali za sobą motłoch, powodując pogromy i rzezie.

Niestety, młodzi są podatni na takie coś.

[secesjonista]

Jednak za wszelką cenę dążyli do utworzenia własnego państwa kosztem Polski.

Nie zauważyłem. Chcieli mieć własne, demokratyczne i wolne państwo, którego dzięki Polsce nie mieli (ale to na marginesie), ale nie za wszelką cenę.

Intensywne osadnictwo prowadzone przez II RP przyniosło im kulturę, rozwój cywilizacyjny,

Czyli wcześniej skali po drzewach?

Liderzy nacjonalistów byli ścigani przez władze, ale owi liderzy pociągali za sobą motłoch, powodując pogromy i rzezie.

Niestety, młodzi są podatni na takie coś.

Nie zauważyłem by mieli wcześniej własne demokratyczne państwo.

Rzeczywiście li tylko dzięki Polsce?... kłania się znajomość faktów.

Nie zauważyłem. Chcieli mieć własne, demokratyczne i wolne państwo

I Twym zdaniem nie odbyło się by to kosztem Polski.

Proponuję obejrzeć atlas historyczny, bo niezależnie od słuszności inicjatyw biegnących w kierunku samodzielności państwowej, to zawsze odbyło by się to kosztem Polski.

Fakty są bezsporne.

Czyli wcześniej skali po drzewach?

Nie.

Z prostego faktu, że nie istnieje czasownik: skali.

Faktem jest jednak, że Polska niosła tym ziemiom znaczne przemiany kulturowy i to często na plus.

Prześledź zmiany na tych ziemiach w poziomie analfabetyzmu, to wtedy pojmiesz, że z danymi się nie dyskutuje.

[ciekawy]

Nie zauważyłem. Chcieli mieć własne, demokratyczne i wolne państwo, którego dzięki Polsce nie mieli (ale to na marginesie), ale nie za wszelką cenę.

Po drugiej stronie granicy, po stronie sowieckiej też mieszkali Ukraińcy. Ciekawe, dlaczego oni owego "własnego i demokratycznego państwa" nie chcieli mieć ? Przecież Kijów był historyczną stolicą Rusi ... Panowanie Polski na tych terenach datowane jest od czasów Kazimierza Wielkiego, i później aż do rozbiorów (nastepnie IIRP) - w takim razie co jest nie tak z polskością Lwowa z przyległościami ? Mordy etniczne dokonane na Polakach, celem wyniszczenia pierwiastka polskiego "rozwiązały" sprawę ?

Czyli wcześniej skali po drzewach?

Nie. Ale jakoś zarówno pod panowaniem cara, jak i cesarza austryjackiego jakiegoś szczególnego rozwoju nie dostrzegam. Chcieli wtedy też mieć państwo ?

Niestety, młodzi są podatni na takie coś.

http://www.evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html

[Aleksy]

Nie zauważyłem by mieli wcześniej własne demokratyczne państwo.
Rzeczywiście li tylko dzięki Polsce?... kłania się znajomość faktów.

ZURL?? No i URL, którego demokratyczności nie jestem pewien.

Ale owszem dzięki Polsce. To polscy delegaci oddali URL Bolszewii, a Polski Sejm się na to zgodził. Oto jak Polska traktuje sojuszników!!!!

Proponuję obejrzeć atlas historyczny, bo niezależnie od słuszności inicjatyw biegnących w kierunku samodzielności państwowej, to zawsze odbyło by się to kosztem Polski.
Fakty są bezsporne.

Fakty są takie, że granica między RP, a URL biegła tak samo jak granica RP i USRR, więc kosztem polski się nie obywało.

Nie.

Z prostego faktu, że nie istnieje czasownik: skali.

Czepiasz się literówek: Ukraińcy nie skakali po drzewach, zanim, przyszli do nich Polacy.

Prześledź zmiany na tych ziemiach w poziomie analfabetyzmu, to wtedy pojmiesz, że z danymi się nie dyskutuje.

No cóż. Polacy nie pozwalali na ukraińskie szkoły w Kraju Galicji.

Po drugiej stronie granicy, po stronie sowieckiej też mieszkali Ukraińcy. Ciekawe, dlaczego oni owego "własnego i demokratycznego państwa" nie chcieli mieć ? Przecież Kijów był historyczną stolicą Rusi ...

A czemu Polacy nie chcieli robotniczo-chłopskiego wyzwolenia w 1920?

Kijów był radziecki z winy Polski.

Chcieli wtedy też mieć państwo ?

Tak, ale Polacy nie godzili się na prawa dla Ukraińców w Galicji.

http://www.evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html

UPA, które mordowało Ukraińców, Polaków, Niemców i Żydów.

[secesjonista]

Nie zauważyłem by mieli wcześniej własne demokratyczne państwo.
Rzeczywiście li tylko dzięki Polsce?... kłania się znajomość faktów.

ZURL?? No i URL, którego demokratyczności nie jestem pewien.

Ale owszem dzięki Polsce. To polscy delegaci oddali URL Bolszewii, a Polski Sejm się na to zgodził. Oto jak Polska traktuje sojuszników!!!!

Proponuję obejrzeć atlas historyczny, bo niezależnie od słuszności inicjatyw biegnących w kierunku samodzielności państwowej, to zawsze odbyło by się to kosztem Polski.
Fakty są bezsporne.

Fakty są takie, że granica między RP, a URL biegła tak samo jak granica RP i USRR, więc kosztem polski się nie obywało.

Czepiasz się literówek: Ukraińcy nie skakali po drzewach, zanim, przyszli do nich Polacy.

Prześledź zmiany na tych ziemiach w poziomie analfabetyzmu, to wtedy pojmiesz, że z danymi się nie dyskutuje.

No cóż. Polacy nie pozwalali na ukraińskie szkoły w Kraju Galicji.

Po drugiej stronie granicy, po stronie sowieckiej też mieszkali Ukraińcy. Ciekawe, dlaczego oni owego "własnego i demokratycznego państwa" nie chcieli mieć ? Przecież Kijów był historyczną stolicą Rusi ...

A czemu Polacy nie chcieli robotniczo-chłopskiego wyzwolenia w 1920?

Kijów był radziecki z winy Polski.

Chcieli wtedy też mieć państwo ?

Tak, ale Polacy nie godzili się na prawa dla Ukraińców w Galicji.

UPA, które mordowało Ukraińców, Polaków, Niemców i Żydów.

Z absurdami trudno dyskutować.

Może wskażesz jak to przejawiał się rozwój cywilizacyjny, ekonomiczny etc. etc.

W ZURL/URL

po stronie sowieckiej

na terenach Polski

Wtedy na bazie liczb podyskutujemy o twej argumentacji.

Edytowane 1 Maj 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

Czepiasz się literówek: Ukraińcy nie skakali po drzewach, zanim, przyszli do nich Polacy.

Musze cię zmartwić - było jeszcze gorzej. Jak Polacy przyszli, zastali odludzie i pustkowie. Nie było niemal żadnych większych skupisk ludności (oprócz Lwowa, Halicza i Włodzimierza), było sporo porozrzucanych na znacznych odległościach chutorów, od czasu do czasu trafiał się dwór ruskiej szlachty ( kneziów). Późnij było długo, długo nic, i wreszcie Dzikie Pola: miejsce, gdzie znajdzie później schronienie zbiegły chłop pańszczyźniany, rozbójnik, przestępca, czy dezerter. Owi ludzie zaczną się organizować, zakładając swą siedzibę niedaleko Dniepru, na Siczy, ale to już inna bajka

A czemu Polacy nie chcieli robotniczo-chłopskiego wyzwolenia w 1920?

Dlatego, że w przeciwieństwie do twoich Ukraińców byliśmy wolnym narodem, który się wyrwał spod sowieckiego jarzma, płacąc krwawą ofiarę. Natomiast od kiedy istniało w historii państwo ukraińskie ? Czy przypadkiem nie od 1991r. ?

Kijów był radziecki z winy Polski.

Tak nie do końca cię zrozumiałem - mógłbyś rozszerzyć tę kwestię ?

UPA, które mordowało Ukraińców, Polaków, Niemców i Żydów.

I znowu się nie rozumiemy. Nie dyskutujemy tu o zbrodniach UPA/UON popełnionych na różnych narodowościach, tylko o wzajemnych relacjach polsko - ukraińskich, oraz o polityce narodowościowej IIRP.

[Aleksy]

Z absurdami trudno dyskutować.
Może wskażesz jak to przejawiał się rozwój cywilizacyjny, ekonomiczny etc. etc.
W ZURL/URL
po stronie sowieckiej
na terenach Polski
Wtedy na bazie liczb podyskutujemy o twej argumentacji.

Dyskusja dotyczy spraw narodowościowych II Rp i tego się trzymajmy. Zauważ, że narody nie patrzą na to kto daje im lepsze warunki życia, lecz na dostępność do dóbr własnej kultury. Dlatego właśnie Ukraińcy byli pokrzywdzeni w Polsce, dlatego właśnie Polacy byli pokrzywdzeni w zaborze pruskim. Polska im tego nie dawała.

A polityka ta jak wiemy różowa nie była, a to, że nacjonaliści byli wśród Ukraińców, nie znaczy że taki był cały naród. Tak samo jak to, ze wśród Basków są terroryści, nie znaczy, że wszyscy są.

Musze cię zmartwić - było jeszcze gorzej. Jak Polacy przyszli, zastali odludzie i pustkowie. Nie było niemal żadnych większych skupisk ludności (oprócz Lwowa, Halicza i Włodzimierza),

Rzeczywiście, w Polsce to nie było już gdzie budować. Nic dziwnego, że tak było. Polska uu schyłku życia Kazimierza III liczyła 2,5 mln mieszkańców. Z czego do Polski w latach poprzednich napływali osadnicy niemieccy, przynosząc nowe technologie i plany budowy miast. NA Rusi to nie było takie powszechne jak u nas. Kolonizacja ta miała miejsce tam później, o wiele, niż w Polsce.

Dlatego, że w przeciwieństwie do twoich Ukraińców byliśmy wolnym narodem, który się wyrwał spod sowieckiego jarzma, płacąc krwawą ofiarę. Natomiast od kiedy istniało w historii państwo ukraińskie ? Czy przypadkiem nie od 1991r. ?

1) Nie spod sowieckiego, lecz niemieckiego.

2) 1919 - ZURL (włączona ostatecznie do Polski na mocy umowy warszawskiej); 1918-1921 URL (upadła w wyniku polskiej zdrady).

3) Płacąc krwawą cenę? A Ukraińcy, czy Białorusini jej nie płacili? Przecież oni też walczyli po stronie polskiej. A w 1920 widzą c co się święci (zdrada), nie zaprzestali walki i dalej atakowali pozycje sowieckie, mimo zawieszenie broni Polska-Bolszewia.

Tak nie do końca cię zrozumiałem - mógłbyś rozszerzyć tę kwestię ?

Pokój w Rydze. Polscy delegaci uznali USRR za stronę rokować, nie zapewniając takiego statusu URL. Potem oddali ziemie URL i BRL, Sowietom, mimo że ci proponowali Polsce granicę z 1771.

Edytowane 1 Maj 2010 przez Aleksy

[secesjonista]

ad Aleksy:

Dyskusja dotyczy spraw narodowościowych II Rp i tego się trzymajmy. Zauważ, że narody nie patrzą na to kto daje im lepsze warunki życia, lecz na dostępność do dóbr własnej kultury.

nie do końca i nie zawsze... to się nazywa głosować nogami.

A Ukraińcy, czy Białorusini jej nie płacili? Przecież oni też walczyli po stronie polskiej. A w 1920 widzą c co się święci (zdrada), nie zaprzestali walki i dalej atakowali pozycje sowieckie, mimo zawieszenie broni Polska-Bolszewia.

No to nie rozumiem jednego, skoro walczyli po stronie polskiej to w momencie zawieszenia broni winni zaprzestać działań bojowych. To jacy z nich alianci?

Widać nie walczyli po stronie polski, a raczej po swojej stronie...

Polscy delegaci uznali USRR za stronę rokować, nie zapewniając takiego statusu URL.

Poza konotacjami politycznymi i kalkulacjami... to zwyczajowo stroną rokowań nie może być armia, która nie zaprzestała działań.

Innymi słowy to URL nie zapewniła sobie sama takiego statusu.

Ciekawe, że nie padł tu zarzut względem Rosjan, że nie chcieli dać takiego statusu URL.

Edytowane 1 Maj 2010 przez secesjonista

[Aleksy]

No to nie rozumiem jednego, skoro walczyli po stronie polskiej to w momencie zawieszenia broni winni zaprzestać działań bojowych. To jacy z nich alianci?
Widać nie walczyli po stronie polski, a raczej po swojej stronie...

Walczyli po stronie polskiej. A nie zaprzestali działań zbrojnych, bo spodziewali się, tego co nastanie w Rydze, tak jak żołnierze Andersa wiedzieli co się święci po Monte Cassino.

Poza konotacjami politycznymi i kalkulacjami... to zwyczajowo stroną rokowań nie może być armia, która nie zaprzestała działań.
Innymi słowy to URL nie zapewniła sobie sama takiego statusu.

Ciekawe, że nie padł tu zarzut względem Rosjan, że nie chcieli dać takiego statusu URL.

Polska uznała USRR, ale nawet nie wspomniała o URL, więc to był specjalny, zdradziecki manewr.