Co by było gdyby nie Powstanie Warszawskie

[oredaktor]

ciekawe jakim sposobem? Trzebaby naprawde kreatywnie to liczyć.

No armia na zachodzie + armia na wschodzie + Armia Krajowa, zdaje mi się, że wystawiliśmy do walki więcej niż wolni Francuzi

ale to na inny temat

EDIT:

No wiedziałem ^^

Szacuje się, że w końcowej fazie wojny polskie siły zbrojne stały na czwartym miejscu po ZSRR, Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, a przed Francją i innymi krajami należącymi do antyniemieckiej koalicji wojennej.

A.Czubiński, Historia Polski XX wieku, Poznań 2000, s.244

[Hauer]

EDIT:

No wiedziałem

Co? To polska wersja szacowania.

No armia na zachodzie + armia na wschodzie + Armia Krajowa, zdaje mi się, że wystawiliśmy do walki więcej niż wolni Francuzi

A wolni francuzi + francuski ruch oporu? I który etap z którym etapem jest porównywany?

ale to na inny temat

no

[oredaktor]

A wolni francuzi + francuski ruch oporu? I który etap z którym etapem jest porównywany?

O tak, francuski ruch oporu naprawdę był duży... Wolni Francuzi wystawili znacznie mniej.

Po kapitulacji Francji w Anglii wystawiliśmy jakieś 30 tysięcy ludzi podczas gdy Wolni Francuzi... 2 tysiące!

Porównywalny etap jest końcówka wojny. Nie wiem czy Wolni Francuzi mieli więcej ludzi niż samo tylko wojsko na zachodzie, o znacznie liczniejszym Wojsku Polskim na wschodzie nie wspomnę.

[Ramcel]

Czyli zgadzasz się że powstanie można było wygrać tylko dzięki rosjanom? W takim razie po co było się wychylać? nie lepiej było zaczekać jak rosjanie odwalą za nas robotę?

Od 1 sierpnia do 16 września jest 47 dni skoro czas trwania powstania przed przyjściem pomocy od sowietów szacowano na 2-3 dni, to jaki był sens wywoływania powstania przed 13-14 września?

Stalinowi nie opłacacało się wspierać powstania. Kiedy Armia Czerwona zbliżyła się do Warszawy powstanie było już przegrane, po co miał je wspierać? Żeby propaganda rządu w londynie mogła glosić że wtgrała powstanie?

23 czerwca rozpoczęła się ofensywa białoruska – atak pod wodzą marszałka ZSRR Konstantego Rokossowskiego na tereny Białorusi zajęte przez Niemców. Sowieci bardzo szybko parli na zachód odnosząc kolejne zwycięstwa. 3 lipca Armia Czerwona zdobyła stolicę Białorusi – Mińsk, a 20 dni później Lublin, Dęblin i Siedlce. Posuwając się dalej na przód wojska Rokossowkiego dotarły 31. lipca prawie do warszawskiej Pragi (zatrzymały się po drugiej stronie Wisły). Były zatem teraz już bardzo blisko okupowanej Warszawy, dlatego dowódcy ruchu oporu liczyli na szybką pomoc w razie wybuchu powstania. Poza tym władze państw koalicji obiecały pomoc w postaci zrzutów broni, amunicji, środków medycznych, żywności etc., a Polacy liczyli również na przybycie 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej.

Co by się stało, gdyby powstanie nie wybuchło? Sowieci rozpoczęliby szturm na Warszawę 2. albo 3. sierpnia i w wyniku ciężkich walk ulicznych i tak pojawiłyby się duże straty w ludności cywilnej i duże zniszczenia. A co by było gdyby Armia Czerwona wkroczyła do miasta częściowo opanowanego, przez Armię Krajową? Straty byłyby najmniejsze spośród wszystkich trzech scenariuszy. Uważam, że przy stanie wiedzy z 31. lipca ruch oporu jak najbardziej miał prawo uznać powstanie za wystąpienie słuszne, nikt nie mógł przewidzieć, że Stalin to aż taki zakłamany S****. Co więcej, bardziej niż pewne jest, że w sytuacji, w której powstanie by nie wybuchło, a AK pozostałaby w konspiracji i biernie się przyglądała temu, co dzieje się w Warszawie, propaganda komunistyczna zrobiłaby z niej sprzymierzeńców Hitlera i utwierdzałaby ludzi w przekonaniu, że AK była „zaplutym karłem reakcji”.

Na zakończenie chciałbym zacytować Stanisława Broniewskiego - „Kiedyś, po latach, zarzucą nam, żeśmy walczyli, nie wiedząc o co walczymy, bo walczyliśmy o Polskę, a nie myśleliśmy jaka ta Polska ma być”. Ci wszyscy ludzie cierpieli i umierali w imię szczytnej idei (na temat kwestii umierania za ideę można by polemizować, ale nie to jest przedmiotem tego tematu) Wolnej Niepodległej Ojczyzny i to jest piękne. Udowodnili po raz kolejny, że Polacy mają twardy kręgosłup moralny, który nie ugnie się pod brudnym nazistowskim czy komunistycznym butem. Dla mnie osobiście Powstanie Warszawskie to najbardziej niesamowity i desperacki ze zrywów wolnościowych w historii Polski i jeden z najwspanialszych aktów heroizmu, odwagi i patriotyzmu w dziejach świata. Cześć i Chwała tym, którzy w nim walczyli i polegli.

[Albinos]

Poza tym władze państw koalicji obiecały pomoc w postaci zrzutów broni, amunicji, środków medycznych, żywności etc., a Polacy liczyli również na przybycie 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej.

A polskie władze w kraju oczywiście we wszystko to uwierzyły? A jakie mieli podstawy sądzić, że 1 SBS rzeczywiście przybędzie do Warszawy a alianci zapewnią odpowiednie zaopatrzenie? Żadnych, to były ich zwyczajne mrzonki.

Dla mnie osobiście Powstanie Warszawskie to najbardziej niesamowity i desperacki ze zrywów wolnościowych w historii Polski i jeden z najwspanialszych aktów heroizmu, odwagi i patriotyzmu w dziejach świata.

Oraz politycznej naiwności przywódców państwa podziemnego.

„Kiedyś, po latach, zarzucą nam, żeśmy walczyli, nie wiedząc o co walczymy, bo walczyliśmy o Polskę, a nie myśleliśmy jaka ta Polska ma być”.

A np. taki Kisielewski już rok po wojnie domagał się aby "poddać pełnej rewizji sprawę wyłącznego i jednostronnego kultu bohaterstwa, jaki propaguje młodzież polska, wyrosła w okresie okupacji". Opinie na ten temat są różne.

Uważam, że przy stanie wiedzy z 31. lipca ruch oporu jak najbardziej miał prawo uznać powstanie za wystąpienie słuszne, nikt nie mógł przewidzieć, że Stalin to aż taki zakłamany S****.

No widzisz a ja uważam, że przy stanie wiedzy o tym jakim to Stalin był... ykhm, powinni zdawać sobie sprawę z tego do czego jest on zdolny. Zresztą z tego co pamiętam (mogę się mylić oczywiście) to Sosnkowski zakazał podejmowania decyzji o rozpoczęciu powstania bez jego zgody. Do tego dodajmy jeszcze błędne raporty "Montera" o sytuacji na przedpolach Warszawy.

Powstanie było naprawdę pięknym przykładem oddania, patriotyzmu i miłości dla Ojczyzny, ale przy okazji pokazało jak ważna jest rozwaga, zarówno w sferze stricte militarnej jak i politycznej.

[ciekawy]

Na niekorzyść władz powstańczych świadczy fakt liczenia na pomoc Stalina: jaki miałby interes nieść pomoc zbrojną gruzin powstańcom, skoro oni sami chcieli zająć Stolicę (niedopuszczając do zajęcia jej przez sowietów). Widzicie gdzieś logikę tego rozumowania? No i sama pomoc - wiadomo, ze Stalin byl skrajnym komunistą, nienawidził wszystkiego co niekomunistyczne, był rozkazodawcą mordów w Katyniu (w 1944r. w Warszawie juz doskonale znano prawdę o Katyniu), zwalczał AK i ZWZ (jako polskich nacjonalistów, wrogów radzieckiego ustroju myśli socjalistycznej), żołnierze w/w formacji gnili u niego w więzieniach, lub byli rozstrzeliwani - czy ktoś może mi sensownie odpowiedzić - na co więc liczono?

P.S. Powstania mozna organizować, i owszem, ale na zapleczy, a nie za tuż za linią frontu, gdzie znajduje się zawsze najwięcej wojska.

pzdr.

[Hauer]

czy ktoś może mi sensownie odpowiedzić - na co więc liczono?

doprwy ja nie potrafię, co śwaidczy tylko o tym, ze nie jestem patriotą. Pocieszam się, ze Ty tez nie jesteś

[oredaktor]

Powstania mozna organizować, i owszem, ale na zapleczy, a nie za tuż za linią frontu, gdzie znajduje się zawsze najwięcej wojska.

Plan burza nie zakładał walk w stolicy. Plan ten zmieniono gdyż obawiano się, ze sowieci zajmą stolicę i zaczną sprawować rządy w Polsce. Chciano tego uniknąć. Poza tym wyzwolenie stolicy własnymi rękami - to był by wielki wyczyn propagandowy.

[ciekawy]

Plan ten zmieniono gdyż obawiano się, ze sowieci zajmą stolicę i zaczną sprawować rządy w Polsce.

A co by to dało , jakby nawet PW udało się, i AK zajęłaby Stolicę, a sowieci zajęliby i tak całą Polskę (przy milczącej zgodzie zachodu)? Czy ruszyłby ktoś palcem w naszej obronie, skoro juzżw czasie konferencji teherańskiej zapadły decyzje w sprawie kształtu naszej przyszłej granicy z ZSRS (i podzielono strefy wpływów)?

pzdr.

[oredaktor]

Stolicę, a sowieci zajęliby i tak całą Polskę

Co to, to nie Przywitalibyśmy ich jako gości. Polski rząd 'zadomowił' by się w Polsce i sowieci by się musieli nieco wysilić.

[Ramcel]

Cytat:

czy ktoś może mi sensownie odpowiedzić - na co więc liczono?

doprwy ja nie potrafię, co śwaidczy tylko o tym, ze nie jestem patriotą. Pocieszam się, ze Ty tez nie jesteś

Tadeusz "Bór" Komorowski w swojej relacji z podjęcia walki tłumaczy to w ten sposób, że dowództwo AK błędnie oceniło podejście Stalina do całej sprawy. Liczono na to, że względy natury wojskowej, tj. dążenie Rosji do szybkiego pokonania Niemiec będą przeważały nad wszystkimi innymi. Obawiano się też, żeby Warszawa nie podzieliła losu Stalingradu.

Poza tym tak jak napisałem powyżej, przewidywano, że walka podjęta wewnątrz miasta, w momencie, w ktorym Rosjanie uderzą z zewnątrz skróci czas walki i zmniejszy straty i zniszczenia.

No ale wyszło tak jak wyszło.

[ciekawy]

Tadeusz "Bór" Komorowski w swojej relacji z podjęcia walki tłumaczy to w ten sposób, że dowództwo AK błędnie oceniło podejście Stalina do całej sprawy.

I właśnie to jest odpowiedź na moje wątpliwości - popełniono duży błąd w ocenie, kosztujący życie conajmniej 17 000 powstańców, i 150 000 ludności cywilnej, Warszawa uległa zburzeniu, żaden cel polityczny nie został osiągnięty (z wyjątkiem celu Stalina - PW było "młynem na wodę" w stosunku do jego zamiarów - zaoszczędziło mu kupę roboty), unicestwiono kwiat polskiej inteligencji, tak bardzo potrzebny w późniejszej walce o "rząd dusz" z komunistami...

Poza tym tak jak napisałem powyżej, przewidywano, że walka podjęta wewnątrz miasta, w momencie, w ktorym Rosjanie uderzą z zewnątrz skróci czas walki i zmniejszy straty i zniszczenia.

No tak, ale czy zdawano sobie sprawę, że np. na przeszkodzie stała rzeka Wisła? Nawet zakładając najoptymistyczniejszy wariant, (że Sowieci pomogą), to najpierw muszą:

- podciągnąć wojsko i artylerię, oraz saperów;

- sforsować Wisłę;

- utworzyć i utrzymać przyczółki;

- zbudować przeprawy;

- przeprawić wojsko;

- uderzyć z pomocą powstańcom

W tej, a nie innej kolejności. Czy brano to pod uwagę? Czy naprawdę sądzono, iż niedobitki z przyczółków rzucą się od razu w wir walki? Przypomnę może obecnie pomijany fakt: 16.09.1944r. żołnierze z 2 i 3Dywizji WP przeprowadzają (bez akceptacji Stalina) desant na Powiśle i Żoliborz. Pragną pomóc powstańcom, chcą walczyć - bez wsparcia desant kończy się masakra naszych żołnierzy - 3 tysiące ginie, bliżej nieokreślona liczba dostaje się do niewoli (część z nich Nimcy rozwalają). Tak to wyglądal z technicznego punktu widzenia.

pzdr.