Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Karol Kontrev

Wojna hiszpańska 1936-1939

Która orientacja polityczna Hiszpanii lat 1930-ych jest Ci najbliższa?  

77 użytkowników zagłosowało

  1. 1.

    • Karliści (tradycjonalizm, monarchizm, katolicyzm, decentralizacja, protekcjonizm gospodarczy, świętość własności).
      18
    • Falanga Hiszpańska (narodowy syndykalizm, korporacjonizm, religijność ale antyklerykalizm).
      8
    • Pozostali konserwatyści lub chadecy.
      4
    • POUM (rewolucyjny socjalizm niezależny od Moskwy).
      2
    • Komuniści (współpraca z ZSRR).
      3
    • Anarcho-syndykaliści.
      0
    • Umiarkowani socjaliści (reformiści).
      6
    • Lewicowi republikanie.
      4
    • Faszyści (lewica Falangi: ateizm, imperializm narodowy, daleko idące reformy społeczne).
      1
    • Nacjonaliści-separatyści baskijscy i katalońscy.
      2


Rekomendowane odpowiedzi

euklides   
W dniu 1.11.2018 o 4:19 PM, secesjonista napisał:

(...)

Maurowie w ramach Fuerzas Regulares Indígenas (które były składową Ejército de África) - najemnikami nie byli. 

(...)

 

A kim byli?

W każdym razie tak ich określa pieśń Al Carmela (można sprawdzić). Prawda że drogo nie kosztowali bo dostawali chyba po 2kg cukru na miesiąc i litr benzyny, nie wiadomo tylko ile za nich wzięli wodzowie plemion z których pochodzili. W każdym razie wetowali to sobie rabunkami i gwałtami. No i kulturowo byli w stosunku do Hiszpanów diametralnie obcy. Jednak ich jednostki były podstawą wojskowej potęgi Franco i to one zapewniły mu zwycięstwo.

 

A tak na marginesie to chyba jest sporym paradoksem że islamiści zadecydowali o losie europejskiego kraju.   

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, euklides napisał:

Prawda że drogo nie kosztowali bo dostawali chyba po 2kg cukru na miesiąc i litr benzyny

 

Nieprawda. Dostawali normalny żołd.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

A kim byli?

 

A czytać euklides nie potrafi? proponuję zapoznać się czym była:  Ejército de África.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 2.11.2018 o 12:39 PM, euklides napisał:

Ale o dostarczeniu (konkretnie o sprzedaniu) Hiszpanii przez Rzeszę samolotów transportowych zadecydowano na naradzie w Bayreutch 26 lipca 1936 roku, przy czym głównym promotorem tej decyzji był Canaris. Zdaje się że była mowa o 10 ciężkich samolotach transportowych. Przedtem na udzielenie takiej pomocy zdecydowali się Włosi i wysłali 12 samolotów transportowych, z czego doleciało 11 bo jeden się rozbił. Ale przybyły one na miejsce dopiero 30 lipca.

 

Widać Alfredo Kindelán; w odróżnieniu od euklidesa;  nic nie wiedział o tym, że może wykorzystać jedynie niemieckie bądź włoskie samoloty, zatem kiedy zabrał się za organizację mostu powietrznego posłużył się tymi należącymi do hiszpańskiego lotnictwa. Wystarczy zerknąć do hiszpańskojęzycznej Wiki pod hasło "Puente aéreo", gdzie przeczytamy: "Al principio se ejecutó solo con medios propios, y luego fue apoyado por aviones italianos y alemanes".

Tudzież zajrzeć może euklides do innego umieszczonego tam hasła: "Bloqueo del Estrecho de Gibraltar", gdzie może obejrzeć grafikę przedstawiającą przebieg przerzucania wojsk, i z której przekona się, że jego sugestie o tym, że przerzucano jedynie za pomocą włoskich bądź niemieckich samolotów,  nie jest prawidłowa, jak sugestia, że przed 30 lipca nic takiego nie miało miejsca.

"La primera solución para superar el bloqueo en el que se encontraban las fuerzas sublevadas del norte de África fue organizar un rudimentario puente aéreo con dos hidros Dornier Wal de la base naval de Cádiz y con tres Fokker F.VII de bombardeo que habían despegado de Cabo Juby llamados por el Gobierno, pero que aterrizaron en Larache y en Tablada (Sevilla) cuando estos aeródromos ya estaban en poder de los sublevados. En cada vuelo, organizado por el general Kindelán, los Fokker F.VII llevaban entre 10 y 15 legionarios de Tetuán a Tablada".

 

I z krótkiej notatki zamieszczonej na portalu www.larzaon.es zatytułowanej "El puente aéreo del Estrecho":

"El puente aéreo comenzó el mismo 20 de julio de 1936, efectuándose vuelos de los tres Fokker F-VII militares entre los aeródromos de Sania Ramel (Tetuán) y de Tablada (Sevilla). Dos hidroaviones Dornier «Wal» de la Aeronáutica Naval se unieron a este cometido desde un principio, realizando vuelos entre los puertos de Ceuta y Algeciras (Cádiz), y un bimotor Douglas DC-2, procedente de la Líneas Aéreas Postales Españolas, a partir del día 25 de julio, todos ellos con pilotos españoles a los mandos (...) Entre el 20 y 28 de julio de 1936 se trasladaron a Sevilla las 4ª y 5ª Banderas del Tercio, a un ritmo medio de 120 legionarios por dí".

/podkreślenie - moje/

 

A może euklides wystuka sobie artykuł Carlosa A. Péreza pt. "El Ejército de África", pierwotnie zamieszczony w "El Miliciano" (nr. 7, 1997), w którym napotkamy taką informację:

"Tras la rebelión de la marinería frente a sus oficiales y la consiguiente defección para los nacionales de la Flota, ésta bloqueó el paso naval del Estrecho. Como consecuencia, el mando nacional habilitó siete aviones para transportar las tropas desde el Protectorado a Andalucía. Así, el día 20 de julio, estos aparatos transportaban a 40 legionarios de la 5ªBra./Legión y a otros 24 regulares del 3º/Reg.Larache. Comenzaba de esta forma el primer puente aéreo de cierta importancia de la historia, que se fue reforzando a lo largo de los siguientes días.  Todos estos aparatos siguieron realizando innumerables travesías para poder transportar una cantidad significativa de tropas a la Península. Así, entre los días 20 y 30 de julio, transportaron a los tábores 1º/Reg.Tetuán (544 hombres) y 2º/Reg.Tetuán (456), además de un centenar de soldados del 3º/Reg.Larache (...)

Estos aparatos fueron tres Breguet XIX de reconocimiento y bombardeo ligero llegados de Larache, tres trimotores Fokker F-VII y un hidro Dornier Wal nº8 de reconocimiento y bombardeo de la Armada".

/podkreślenia moje/

 

I z książki José E. Álvareza:

"On July 20 twenty legionnaires from the Seventeenth Company of the Fifth Bandera, commanded by Lieutenant Francisco Gassol Ruiz, became the first men in any military unit in history to be airlifted from on continent to another. The airlifts from Tetuán to the peninsula continued, with sixteen men per plane on seven planes that made three or four lights per day. The planes, which had been damaged by their Republican pilots and NCOs, were quickly repaired by skilled ground crews. Later more airplanes became available, including three Fokker trimotors that had been based in Cabo Juby (Spanish Sahara) but had been ordered to fly back to Madrid by the government. One of the pilots decided to join the uprising and landed in Tetuán, while the other two landed in Seville on their way to Madrid and were captured by the rebels. Within three days, 250 men of the Fifth Bandera had benn ferried across the Strait of Gibraltar and placed under the command of General Queipo de Llano".

/tegoż, "The Spanish Foreign Legion in the Spanish Civil War, 1936", Columbia 2016, b.p., edycja elektroniczna/

 

I coś w bardziej "strawnym" języku:

"Pierwsze oddziały Regulares pojawiły się na Półwyspie o świcie 19 lipca. 1. tabor z Ceuty zdołano przetransportować do Kadyksu na pokładzie niszczyciela „Churucca” i statku handlowego „Ciudad de Algeciras”. Ponieważ w następnych godzinach większość floty stanęła po stronie rządu, uniemożliwiając przetransportowanie oddziałów drogą morską, zdecydowano się do tego celu wykorzystać nieliczne samoloty, które były dostępne w Maroku. Dnia 20 lipca 40 legionarios i 24 żołnierzy Regulares z 3. taboru z Larache stało się pasażerami pierwszego w historii mostu powietrznego. Każda z maszyn odbywała po kilka lotów dziennie, co do końca lipca 1936 r. umożliwiło przewiezienie na kontynent blisko tysiąca żołnierzy z dwóch taborów Regulares z Tetuanu, w tym 930 Moros (...)

Warto podkreślić, że wbrew powtarzanym czasem opiniom sukces ten został osiągnięty własnym wysiłkiem, gdyż pierwsze niemieckie Ju 52 włączyły się do mostu powietrznego dopiero 29 lipca".

/B. Kaczorowski "„Półksiężyce i różańce”. Marokańczycy w szeregach Ejército Nacional", "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Historica 97, 2016, s. 212-213/

 

Nie wiem czy Włosi zdecydowali się na pomoc w tym zakresie wcześniej, ale jeśli data podana przez euklidesa jest prawidłowa, to przybyli oni dzień po Niemcach. Z prelekcji pt. "Paso aéreo del Estrecho del Ejército de África: hecho decisivo en la guerra civil"  jaką wygłosił prof. Juan Manuel Riesgo Pérez Dueñas (historyk, m.in. był dyrektorem Museo de Aeronáutica y Astronáutica) możemy się dowiedzieć, iż:

"Los aviones alemanes comenzarían a llegar a Tetuán a partir del 29 de julio...".

/Congreso Internacional 'La Guerra Civil Española (1936-1939), Madrid 27 noviembre - 29 noviembre 2006; podkreślenie - moje/

 

W dniu 2.11.2018 o 4:51 PM, euklides napisał:

Prawda że drogo nie kosztowali bo dostawali chyba po 2kg cukru na miesiąc i litr benzyny,

 

"Cztery pesety otrzymywane dziennie przez marokańskich ochotników dla wielu były zapłatą, jakiej nie mogliby oczekiwać, wiodąc życie jak dotąd".

/tamże, s. 210; za: S.E. Fleming "Spanish Morocco and the Alzamiento Nacional, 1936–1939: The Military, Economic and Political Mobilization of a Protectorate", "Journal of Contemporary History", January 1983, vol. XVIII, No. 1/

 

Cytuj

zadecydowano na naradzie w Bayreutch 26 lipca 1936 roku

 

Jeśli już to w: Bayreuth.

Jak się wydaje, Hitler powziął zamiar pomocy już wcześniej, a decyzja zapadła 25 lipca:

"Htiler agreed to see both envoys and invited them to join him at Bayreuth. Citing an interview with Bernhardt, Abendroth [chodzi o H.-H. Abendroth "Die deutsche Intervention im spanischen Bügerkrieg", "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte", Jahrgang 30 (1982), Heft 1 - secesjonista] emphasizes that, on the evening of 25 July, Hitler received Franco's two German envoys in the presence of only one other person. This person, Dr Kraneck, an AO official, was apparently completely ignored by Hitler. Evidently, Hitler's crucial decision to help Franco was already, taken when he invited Hermann Goering, General Wernr von Blomberg, the War Minister, and Captain Coupette, commander of the naval shipping administration section of the Oberkommando der Kriegsmarine (OKM), to join him and his quests. Goering and von Blomberg were both initially reluctant to provide Franco with any help. When Hitler then emphasized his decision in favour of Franco's request, both duly changed their minds.
Under the code-name Unternehmen Feuerzauber the organization of a support operation was immediately set into motion. Admiral Lindau and General Erhard Milch were ordered to join Hitler in Bayreuth and arrived on the mornig of 26 July
".

/Ch. Leitz "Economic Relations Between Nazi Germany and Franco's Spain: 1936-1945", Oxford 1996, s. 12-13/

 

Podobnie podaje Robrt Forsyth, relacjonując przebieg wydarzeń z 25 lipca, konkluduje:

"Hitler made up his mind; the rebels would receive support".

/tegoż "Aces of the Legion Condor", Series: Osprey Aircraft of the Aces 99, London 2012, b.p., edycja elektroniczna/

 

W opracowaniu autorstwa Francisco J. Romero Salvadó miało to nastąpić nocą:

"Bernhardt and his immediate superior, Adlf Langenheim, agreed to travel to Germany with a Spanish officer, Captain Francisco Arrnaz Monasterio, to deliver a personal letter from Franco to the German dictator, pleading for military assistance. Reaching Berlin on 25 July, they managed through the services of the AO member Alfred Hess to meet his brother and deputy leader of the party, Rudlof, who arranged a meeting for the Wagner festival. That night the Nazi leader took the crucial decision to support the insurrection and set in motion Operation Magic Fire".

/tegoż, "Historical Dictionary of the Spanish Civil War", Lanham - Toronto - Plymouth 2013, s. 146/

 

Cytuj

przy czym głównym promotorem tej decyzji był Canaris

 

Tylko kiedy miał podejmować tego typu działania?

Wedle Nicholasa Rankina (ten akurat uważa, że Hitler podjął decyzję rankiem 26 lipca) na spotkaniu z Hitlerem prócz Göringa i von Blomberga miały być jeszcze niezidentyfikowany admirał.

"A unnamed German admiral was also present at the meeting. Was he Wilhelm Canaris, the head of the Abwehr, the foreign intelligence service? Paul Preston [chodzi o autora m.in.: "The Spanish Holocaust", "Franco: a bography"] thinks it 'unlikely', Ian Colvin [chodzi Iana Colvina autora m.in.: "Admiral Canaris. Chief of Intelligence", "Master Spy: The Incredible Story of Admiral Wilhelm Canaris, Who, While Hitler's Chief of Intelligence, Was a Secret Ally"] 'probably'...".

/tegoż, "Defending the Rock: How Gibraltar Defeated Hitler", London 2017, b.p., edycja elektroniczna/

 

Nie wszyscy są tak zdecydowanie przekonani o takiej roli Canarisa:

"Responsibility for Hitler's actions in the Spanish Civil War has sometimes been laid upon Admiral Wilhelm Canaris (...) In the context of Hitler's Spanish gambit, an important question arises-whether Canaris played a key role in German decisions concerning the Spanish Civil War. When Canaris's name appears in the documents during the 1936-1939 period, he is collecting information or carrying out orders, not making policy. Nonetheless, his influence on German policy cannot be dismissed (...) 
The historian must ask whether the admiral actively encouraged the July 1936 uprising, as three of his hagiographers claim. A British Marxist journalist, for whom Canaris was a villain, believed in 1938 that Hitler's military intelligence chief had taken the initiative in advising Spanish intervention. Some circumstantial evidence suggests that this interpretation may be correct (...)
In Milch opinion, the Abwehr chief was too cautions to make any decision (...) Nevertheless, Milch's account supports some kind of role Canaris in Hitler's original decision to intervene in Spain. Recent historians have 'overrevised' the exggerated role assigned to Canaris as unimportant in initiating German intrvention, but the have ignored the question of just exactly what the intelligence chief was doing the vital from July 17 to July 25 (...)

In conclusion, Canaris did advise Hitler somehow in July 1936. He undoubtedly counseled tactical caution, but he may have backed Hitler's own resolve".

/R.H. Whealey "Hitler And Spain: The Nazi Role in the Spanish Civil War, 1936-1939", s. 95 i n., podkreślenie - moje/

 

Erhard Milch twierdził, że wysłannicy mieli się wcześniej spotkać z Canarisem, jak na "głównego promotora" dziwnym się wydaje te: "was too cautions to make any decisio". Jeszcze dziwniejszym jest jego "nieobecność" podczas tych kluczowych dni, kiedy rozstrzygały się losy ewentualnej pomocy militarnej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
23 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Widać  Alfredo Kindelán ; w odróżnieniu od  euklidesa ; NIC NIE wiedział CZY Tym, Ze Moze wykorzystać jedynie Niemieckie Badz włoskie samoloty, zatem KIEDY SIĘ ZA zabrał Organizacje mostu powietrznego posłużył SIĘ zrobić hiszpańskiego Lotnictwa tymi należącymi. 

(...)

 

Nie wiem co wiedział a czego nie wiedział ale należy odróżnić zabawę od operacji Wojskowej. Żniwa w końcu można załatwić cepami jednak wątpię żeby ktoś do polecał. Pewnie że jeszcze w lipcu 1936 roku zastosowano jakieś podręczne środki, nawet na tyle skuteczne że  do końca miesiąca przeprawiono około 2 tys  żołnierzy ale odbyło się to przy pomocy kutrów rybackich na których poukrywano żołnierzy i przy pomocy jakichś przygodnie przejętych samolotów. Zabawa była przednia ale co miało wspólnego z operacja Wojskową?

 

Franco zresztą przybył do Maroka 19 lipca a już 24 lipca zwrócił się do Mussoliniego po samoloty bo widocznie uznał że do czegoś mu będą potrzebne. Prawdziwa operacja rozpoczęła się w sierpniu. W ciągu tego miesiąca przetransportowano 15 tys żołnierzy. Codziennie transportowano 500 osób I 15 ton materiału. Wszystko było należycie zaplanowane i zorganizowane a i tak operacja trwała miesiąc. Co by zatem zdziałał bez niemieckiej i włoskiej pomocy i bez porządnego planowania.   

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...) .

" Niemiecki Admirał bezimienny byl takze wzięli na I spotkaniu Obecny Wilhelm Canaris, Szef Abwehry, Ceny Usług Wywiadu Paul Preston.? [Chodzi Albo autor m.in". Hiszpański Holocaust "" Franco: a bography "] uważa, ZE JEST robić" złe prawdopodobne "Ian Colvin [chodzi Iana Colvina autor m.in." Admirał Canaris. Szef wywiadu "" Mistrz Spy: The Incredible Story Admirał Wilhelm Canaris, którzy szefa podczas hitlerowskiego wywiadu, Ally byla tajemnica "] 'prawdopodobnie' ... ".

/ Tegoż, " Obrona skały: Jak Gibraltar pokonał Hitlera ", Londyn 2017 bp, elektroniczna edycja / 

(...)

 

Nie bardzo wiem o co tu chodzi. Nie jestem naukowcem.   

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie wszyscy są tak prowadzić przekonani lub płeć Canarisa:

" Odpowiedzialnosc za działania Hitlera WW wojnie domowej hiszpanii czasami położono na Admirala Wilhelma Canarisa (...) W kontekście Hitlera hiszpańskiej gambit ważnym powstaje Pytanie Canaris odegrał CZY W niemieckich Kluczowa ROLA decyzjach dotyczących Spraw hiszpańskiej wojny KIEDY Nazwisko Canarisa pojawia SIĘ WW dokumentach okres 1936- 1939, zbiory informacyjne, do nie zasad.

(...) 

 

Też nie bardzo wiem o co facetowi chodzi ale wygląda mi na niedouczonego. Nie trzeba być wielkim filozofem żeby wiedzieć że tam gdzie chodzi o handel bronią to zaraz ingerują tajne służby wojskowe, a Canaris był przecież szefem takich tajnych służb, przy tym przyjacielem Franco i wielu hiszpańskich generałów, i dobrze zorientowanym w tamtejszej sytuacji. Zatem nie ma w tym nic dziwnego że Canaris był pierwszoplanową postacią w tych wydarzeniach. Zresztą to jest dosyć szeroki temat.  

 

   

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, euklides napisał:

W lipcu Jakieś podręczne środki,  nawet na tyle skuteczne ZE Temat Końca miesiąca  Jeszcze przeprawiono ochollo 2 tys Żołnierzy ale odbyło SIĘ Przy ABY Pomocy Kutrow rybackich na KTO Rych poukrywano Żołnierzy I Przy Pomocy jakichś przygodnie przejętych Samolotów. Zabawa byla przednia Moze ja, ale co ma wspólnego Mialo Z Operacja wojskowa?

 

Nie wiem co to miało z wspólnego z operacją wojskową, ale wpis nic nie ma wspólnego z naszym językiem jak i z faktami.

 

Cytuj

Nie bardzo wiem lub co tu chodzi. Nie jestem muzycem

 

Ja też nie jestem: "muzycem", a chodzi o świadectwa z dnia 25...

 

Cytuj

Nie wszyscy są tak prowadzić przekonani lub płeć Canarisa:

" Odpowiedzialnosc za działania Hitlera w w wojnie domowej hiszpanii czasami położono na Admirala Wilhelma Canarisa (...) W kontekście Hitlera hiszpańskiej gambit ważnym powstaje Pytanie Canaris odegrał CZY W niemieckich Kluczowa ROLA decyzjach dotyczących Spraw hiszpańskiej wojny KIEDY Nazwisko Canarisa pojawia SIĘ W W dokumentach okres 1936-1939, zbiory informacyjne, do nie zasad

 

Cóż... proponuję nie stosować automatycznego tłumaczenia do mych wpisów bo je euklides kaleczy i przekłamuje.

 

 

Cytuj

 Przecież Nie Być trzeba Wielkim filozofem ABY Tam gdzie wiedziec ZE W Gre wchodzi Bronia handel aby zaraz Biorą w Trym udział TAJNE Sluzby Wojskowe. A Canaris the Green

 

W jakim to języku?

Może nam euklides objaśnić frazę: "Canaris the Green"?

Ja bym zalecał otrzeźwienie...

 

To może konkretniej: w jakim to opracowaniu euklides przeczytał, że przed 30 listopada nie było transportu samolotami żołnierzy z Afryki?

Możemy poznać źródło wiedzy o tym "kanistrze benzyny"?

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
32 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

, ale wpis nic nie ma wspólnego z naszym językiem jak i z faktami.

(...)

 

Ja pisałem poprawnie a że takie bzdury wyszły to nie moja wina.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wyszły bzdury bo euklides tłumaczył i mój wpis w języku polskim i cytowane wypowiedzi w języku hiszpańskim i angielskim.

 

9 minut temu, euklides napisał:

a że takie bzdury wyszły to nie moja wina

 

A to nie widział euklides co wstawia? 

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Musimy pokazać, jak to wyglądać. ZE W SKLEPIE WSPÓŁPRACA TUTAJ SIĘBY SIĘBY W POLSCE

 

A to już chyba nie jest kwestią tłumaczenia, to autorska wypowiedź euklidesa.

 

To jak będzie z tymi źródłami wiedzy euklidesa?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
13 minut temu, secesjonista napisał:

Wyszły bzdury bo euklides tłumaczył i mój wpis w języku polskim i cytowane wypowiedzi w języku hiszpańskim i angielskim.

(...)

A to już chyba nie jest kwestią tłumaczenia, to autorska wypowiedź euklidesa.

(...)

 

Teraz zadziałała edycja i poprawiłem., teraz jest w miarę dobrze. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

To może konkretniej: w jakim to opracowaniu euklides przeczytał, że przed 30 listopada nie było transportu samolotami żołnierzy z Afryki?

(...)

 

Chyba nie przed 30 listopada a przed 30 lipca 1936 roku. Takiej informacji że nikogo nie przeprawiono nie widziałem nigdzie. Czytałem że przemycano żołnierzy na kutrach rybackich i na jakichś przejętych samolotach. Przy tym ta przeprawa była jeszcze utrudniona przez to że marynarka i lotnictwo pozostały wierne republice. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście: przed 30 lipca.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Też nie bardzo wiem o co facetowi chodzi ale wygląda mi na niedouczonego

 

Ja akurat wiem o co mu chodzi, zatem fraza: "też" nie wiem do kogo się odnosi.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

NIC NIE wiedział CZY Tym, Ze Moze wykorzystać jedynie Niemieckie Badz

 

Jak rozumiem dla euklidesa powyższy tekst został edytowany i jest: "w porządku"?!? Pomijając euklidesa problemy z cytowaniem i edycją, co z mymi pytaniami?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
22 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak rozumiem dla euklidesa powyższy tekst został edytowany i jest: "w porządku"?!? Pomijając euklidesa problemy z cytowaniem i edycją, co z mymi pytaniami?

 

Poprawiłem edycją i teraz jest u mnie w miarę dobrze. 

A co do owej zapłaty dla Marokańczyków to można wystukać
"Guerre d'Espagne: le triste sort des milliers de soldats "marocaines" de Franco"

Tam pisze że dostali na 2 miesiące po 4 kg cukru i 2 litry ropy oraz chleb dla własnych dzieci. Zatem miesięczny żołd wypada po 2 kg cukru i litr ropy. Z tym że, trzeba przyznać, iż nie bez znaczenia jest fakt że mieli płacone z góry i to za 2 miesiące. Później może płacili im ekwiwalentem te 4 peso, tylko nie wiem czy oni wiedzieli co to ekwiwalent. No i oczywiście wyżywienie podczas służby to mieli chyba gratis.   

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Wstukałem i nie znalazłem żadnego poważnego historyka, który by coś takiego stwierdził. Może zatem poda nam euklides nazwę strony na której to wyczytał?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
5 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Może zatem poda nam euklides nazwę strony na której to wyczytał?

 

Tam pisze że jest to 

franceinfo:

GEOPOLIS/Afrique

A informacja o tym cukrze jest tuż ponad witryną filmu. Zresztą można sobie włączyć translatora. 

 

A tak poza tym to gdzie indziej czytałem że oprócz tego w.w żołdu pobieranego przez owych marokańskich żołnierzy to jeszcze szefowie plemion z których oni pochodzili też otrzymywali jakieś korzyści, pewnie bardziej konkretne. Ale nie pamiętam źródła to się przy tym nie upieram.  

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Cóż, to kolejny przykład kiedy euklides w swych materiałach źródłowych widzi to czego w nich nie ma, tym razem pokonała go... interpunkcja. Pomijając to że artykuł jest niechlujnie zredagowany - hiszpański reżyser występuje w nim raz jako: Delback by zaraz pojawić się jako: Deiback. Pomijając to skąd wziął te 18 000 Marokańczyków pobierających świadczenia, można to porównać z danymi podanymi w artykule "El regreso de la guardia mora" ("El Mundo", 9 de Junio de 2002, Número 347) gdzie podano: "De los supervivientes de aquellos 70.000 hombres apenas quedan vivos dos millares con derecho a pensión española (la perdieron quienes pasaron al Ejército marroquí en 1956). La cifra, según la pagaduría adscrita al Ministerio de Exteriores, mengua a diario.En 1985 los pensionistas eran casi 5.000. Hoy son 1.684 ex combatientes y 186 entre viudas (178) y huérfanos, y se quejan de que sus pagas, instauradas por una ley de 1965, nunca se han actualizado". Tudzież do artykuł zamieszczonego na stronie dziennika "El País", gdzie mamy: "... el Estado español sigue pagando regularmente una miseria a sus viejos soldados marroquíes. Muchos han tenido que pleitear, pero los pagadores del Ejército viajan regularmente al Rif, a Castillejos y a El Aaiún (muchas tropas eran saharianas) a pagar a los que pelearon al lado de Franco y a sus deudos (...) Hace cuatro años (son los últimos datos fiables) había 4.800 pensionistas en total; es decir, entre viudas y titulares..." (Boughaleb el Attar "Los marroquíes en la Guerra Civil", abril 2009).

 

A teraz przejdźmy do nieszczęsnego cukru i benzyny (która w cudowny sposób w trakcie narracji zmieniła się u euklidesa w ropę naftową):

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Tam pisze że dostali na 2 miesiące po 4 kg cukru i 2 litry ropy oraz chleb dla własnych dzieci. 

 

Otóż tam napisano zupełnie coś innego: "Résultat, il n'a pas été difficile pour les sergents recruteur de Franco de disposer de la chair à canon prête à l'emploi pour deux mois de salaire payés d'avance, quatre kilos de sucre, une boîte de pétrole de deux litres et une quantité de pain chaque jour en fonction du nombre d'enfants". Mam nadzieję, że euklides zrozumiał wreszcie sens znaku przestankowego.

Innymi słowy otrzymali:

raz - płacę

dwa - cukier

trzy - ropę

cztery - chleb.

Nie jest tak, że otrzymali je w zamian za żołd tylko jako dodatek do żołdu.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

 Później może płacili im ekwiwalentem te 4 peso, tylko nie wiem czy oni wiedzieli co to ekwiwalent

 

Zarówno wcześniej jak i później płacili im w normalnej walucie, proponuję na przyszłość uważniej czytać.

"Es cierto que antes de la guerra la totalidad de sus sueldos quedaban en Marruecos y que ahora una parte se gastaba en España, pero esos gastos fuera del Protectorado quedaban sobradamente compensados con las subidas de sueldo, más de 3 pesetas diarias, que Franco concedió a esas tropas en 1936 y 1937. Con casi 70.000 marroquíes en filas, escasas serían las familias indígenas del Protectorado que no tuviesen algún miembro encuadrado en las fuerzas militares o en la Mezjanía. Un “askari” o soldado de 2ª recibía alrededor de 250 Ptas. mensuales, cantidad que, en el Marruecos de 1936, constituía una cantidad másque apreciable. De una estimación global y aproximada a la baja, cabe deducir que, solamente en salarios, esos 70.000 hombres, con sus cuadros de mando devengarían un total anual próximo a los 250 anuales millones de pesetas, en gran parte
sufragados por los presupuestos del Estado Español...".

/J.A. Salueña "La economía del Protectorado durante la Guerra Civil", "Revista de Estudios Internacionales Mediterráneos", Nº 3, septiembre-diciembre 2007, s.12; podkreślenie moje/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.