Wojna hiszpańska 1936-1939

[amon]

Zatem elitą ludu hiszpańskiego były wszelkie Brygady Międzynarodowe, a sowieccy doradcy - to już byli "sól ziemi hiszpańskiej".

A o jakiej pomocy mówimy, mnie się coś kołacze, że lewica też potrzebowała tejże pomocy... ale pewnie się mylę.

Każdy temat o wojnie domowej w Hiszpanii zaptyla się kiedy dochodzi do porównań, kto otrzymał większe wsparcie, kto był bardziej okrutny i po czyjej stronie była racja.

Secesjonista trafnie zauważył że obie strony skorzystały z pomocy i w obu przypadkach wiele spraw wymknęło się spod kontroli. Jako że wygrali faszyści, którzy po zakończeniu działań zastosowali masowe represje wobec pokonanych, ich ocenia się jako tych złych.

Jednak odwróćmy scenariusz, i zastanówmy się jak to by wyglądało gdyby wygrali czerwoni, lub jak wolą niektórzy, republika. Czy egzekucje i izolacja pokonanych faszystów byłaby mniejsza? Znając system sowiecki, którego doradcy całkowicie spenetrowali stronę republikańską, maskara byłaby identyczna.

Edytowane 24 Marzec 2012 przez amon

[red25]

To jest forum historyczne więc skupmy się na faktach. Najpierw liczby; w Brygadach Międzynarodowych służyło ok 35 tys ochotniów. Po stronie nacjnalistów samych Włochów było 50tys a należy jeszcze pamiętać o Niemcach, Portugalczych i innych nacjach. Tak więc przeciwko republice wystąpiła armia która opierała się na legionistach,Arabach i jednostkach faszystów z innych krajów. Sól ziemi hiszpańskiej.

A teraz daty; co prawda pierwsze ochotnicze grupy powstały z uczestników Olimpiady Rootniczej w lipcu 1936 ale były to symolizne oddziały. Formowanie jednostek ochotniczych to już późniejszy okres tzn jesień-zima i była to reakcja na pomoc jaką strona nacjonalistyczna uzyskała z Włoch, Niemiec i Postugalii.

Gdyby nie pucz nacjonalistyczny Hiszpania nie zblizyła by się do ZSRR -siła KPH była porównywalna do naszej KPP a po powstaniu POUM jej rola była jeszcze mniejsza. Front Ludowy tworzyły partie które nie miał z Moskwą nic wspólnego tak więc II Republika Hiszpańska nie miała z modelem sowieckim nic wspólnego. Dopiero wybuch wojny domowej i izolacja republiki to zmieniły. Gdyby nie Franco nie było by doradców sowieckich -ich rola wzrasta wraz z upadkiem republiki. Gdyby Repulika wygrała i zdusiła pucz w 1936 lub 37 to represje jakie by nastąpiły byłyby z pewnością ale ich skala byłaby znacznie mniejsza niż to zrobił Franco bo dotyczyły by mniejszej liczby osób.

[secesjonista]

Skupmy się zatem na faktach podawanych w postach, kolega raczył powiedzieć:

"Gdyby nie pomoc zagraniczna republika by zdusiła ten unt w kilka tygodni"

Z niewiadomych przyczyn kolega zapomniał wspomnieć o pomocy dla sił lewicowych.

Amnezja czy manipulacja?

"Front Ludowy tworzyły partie które nie miał z Moskwą nic wspólnego tak więc II Republika Hiszpańska nie miała z modelem sowieckim nic wspólnego. Dopiero wybuch wojny domowej i izolacja republiki to zmieniły".

Teza o autorstwie Franco w zakresie działalności sowieckich doradców i stalinowskich morderców względem tych, których uważali za regentów jest mocno wątpliwa.

[amon]

To jest forum historyczne więc skupmy się na faktach.

Gdyby nie pucz.....

No właśnie. Zatem gdyby jest tu słowem które nie powinno paść. Pucz był odpowiedzią na marazm i nieudolność rządów republikańskich. Pucz miał zapobiec uderzeniu w podstawowe wartości narodu hiuszpańskiego. Lewicowy rząd nie zaporoponwał Hiszpanom demokracji tylko sowiecki zamordyzm.

[red25]

1, Kiedy nastąpiła pomoc dla nacjonalistów a kiedy ruszyła pomoc dla republiki? Gdyby nacjonaliści nie otrzymali wsparcia pomoc dla republiki nie miała by sensu. Pomoc dla republiki ruszyła jako reakcja na pomoc jaką otrzymali nacjonaliści

2, Wybory parlamentarne w wyniku których do władzy w Hiszpanii wróciła lewica odbyły się w lutym 1936 a rząd powołano dopiero w maju zaś w lipcu wybuchł pucz. Marazm i nieudolność rządów lewicy - kiedy? Kiedy i gdzie lewica zaproponowała Hiszpanom sowiecki zamordyzm? KPH była marginalną partia Frontu Ludowego, bez znaczenia - w Kordezach miała tylko 14 posłów (cały Front Ludowy 278).

3, Kto zabił sędziego Manuela Pedragala czy José Castillo?

[Widłobrody]

Jednak odwróćmy scenariusz, i zastanówmy się jak to by wyglądało gdyby wygrali czerwoni, lub jak wolą niektórzy, republika. Czy egzekucje i izolacja pokonanych faszystów byłaby mniejsza? Znając system sowiecki, którego doradcy całkowicie spenetrowali stronę republikańską, maskara byłaby identyczna.

Scenariusz do rozwazenia winien brzmieć, co by było, gdyby nie było buntu Franco. czy Hiszpania by na tym wyszła lepiej? Pewnie nie utrzymałaby neutralnosci w II wojnie. A po niej poszłaby drogą Grecji czy Włoch?

[Mariusz 70]

Nie uwazam za sluszne krytykowanie Franco i w ogole rebeliantow za nieludzkie postepowanie. Legalisci nie byli lepsi. Ot, Hiszpanie.

Potem wzial caly kraj za morde, niczym SB Polske, uspokoil i dal jako tako zyc. Sa jednak szramy. Do dzisiaj Guardia Civil jest oceniana jako jedna z najbardziej brutalnych i zarazem skorumpowanych policji Europy.

Pomijajac poglady Lu Tzy.W kwestii niezwykle formalnej.

Co to znaczy "ot Hiszpanie"?

Zwyrodnienie genetyczne jakies? Zboczeni sadysci od dnia urodzenia? Monstra srodziemnomorskie bedace potomstwem Minotaura?

Niezbyt sugestie pojmuje.A moze raczej pojmuje dobrze, bo kolega sobie do umotywowania teorii jakies pseudo-naukowe dyrdymaly dopisuje.Jakas nowa nauka o rasach,moze nam sie tu klania? Chetnie sie czegos dowiem.

A co by kolega powiedzial gdyby ktos w Hiszpanii napisal,ze mordowanie jencow przez Swierczewskiego swiadczy o zwyrodnieniu Polakow? Ot Polacy?

Kolejny kwiatuszek to jakoby obecna brutalnosc i skorumpowanie Gwardii Cywilnej.Skad kolega podobny andron wytrzasnal? Z wlasnych doswiadczen,doniesien prasowych czy moze z jakiejs agit-ulotki?.Sadze jednak raczej,ze po prostu z glowy,bo do teorii taka bzdura pasowala jak najbardziej.

Informuje ,wrecz juz nie po to,ze jakas tam wojna,regent-Franciszek,republika itp.Chodzi o to,ze ludzie takie wierutne klamstwa czytaja,jada do Hiszpani i mysla,ze trafili do jakiegos moralnego skansenu.

Ja z Gwardia Cywilna spotykam sie niemal druga dekade,w tym lat 11-cie na stopie zawodowej.Polskie "branie w lape",wyczekiwanie z radarem na lapowke itp.zachowania sa absolutnie nie do pomyslenia.Nawet nikomu do glowy nie przychodzi podobne zachowanie agenta.A wiec co-ot Polacy?

Nie jest tez zamieszana Gwardia Cywilna w tak powszechne w latach ostatnich afery korupcyjno-polityczne jak Policja Panstwowa.Nie ciaza na tej formacji skandale zwiazane z prostytucja czy pobiciami,tak modnymi obecnie w Katalonii przez tamtejsze regionalne sluzby.A mamy,aby daleko nie szukac wlasnie w dniach ostatnich na tapecie taka sprawe w Barcelonie.Sedziowie nawet umoczyli to co sie zwyklym funkcjonariuszom dziwic.

Wreszcie agresja,tak owa formacje jakoby cechujaca?

Jakies przyklady moze? Wlasne bolesne doswiadczenia? Bo ja wrecz przeciwnie spotykam sie jako mieszkaniec prowincji(a GC dziala wlasnie na prowincji) z Gwardia Cywilna czesto i naprawde Polsce zycze,aby podobny poziom kuktury cechowal Policje nad Wisla.

Nie strasz, wiec Wasc potencjalnych turystow,na kary nie narazaj(a nuz beda chcieli dac w lape po takim "uswiadomieniu")i bajdur nie wypisuj-bo wstyd

Edytowane 8 Kwiecień 2012 przez Mariusz 70

[Albinos]

Mariuszu, kolega Lu Tzy już od dawna nas nie odwiedza, więc na pytania najpewniej już nie odpowie

[Samuel Łaszcz]

W tej wojnie poparłbym Komunistyczną Partię Hiszpanii - jako jedyną rzeczywiście rewolucyjną siłę w ówczesnej Hiszpanii.

[amon]

W tej wojnie poparłbym Komunistyczną Partię Hiszpanii - jako jedyną rzeczywiście rewolucyjną siłę w ówczesnej Hiszpanii.

O bogowie !!! No faktycznie siła rewolucyjna to była w całej rozciągłości, aż strach pomysleć jak wdzięczni byli by Hiszpanie za zwycięstwo tej opcji.

Hiszpanie i tak byli przegrani w tej wojnie, bowiem bez względu na to, kto by wygrał, los przeciętnego obywatela tego kraju byłby nie do pozazdroszczenia. I tak w istocie było. Czerwoni czy czarni perspektywą była kula plutonu egzekucyjnego, obóz lub emigracja.

[red25]

Komunistyczna Partia Hiszpanii nigdy nie była silna, a jej wpływy można porównać do naszej KPP. Po rozłamie i powstaniu POUM stała się marginalna siłą i we Froncie Ludowym nie odgrywała żadnego znaczenia - w wyborach 1936 zyskała aż 17 deputowanych a komuniści nie weszli do rządu. Sytuacja zmieniła się po wybuchu wojny domowej i "pomocy" z ZSRR - bo wolny świat wolał izolować republikę.

Gdy lewica przegrała wybory w 1934r spokojnie oddała władze, dwa lat później prawica nie pogodziła się z porażką i sięgnęła po broń ale pucz skończył się klęską; zamachowcy zajęli tylko część Hiszpanii a przeciwko puczystom wystąpili obywatele którzy nie zgadzali się na prawicowe rządy. Gdyby nie pomoc z Włoch, Niemiec i Portugalii pucz po kilku tygodniach by się skończył a Hiszpania nie byłaby wydana na łaskę Stalina. Liczba ofiar byłaby minimalna.

[amon]

Gdyby nie pomoc z Włoch, Niemiec i Portugalii pucz po kilku tygodniach by się skończył a Hiszpania nie byłaby wydana na łaskę Stalina. Liczba ofiar byłaby minimalna.

Nie można Tobie zarzucić red25 że nie znasz się na temacie. Jednak powyższe gdybanie jest próbą usprawiedliwienia hipotetycznych czystek i ludobójstwa jakie czekałyby Hiszpanię po zwycięstwie "czerwonych". Obie opcje niosły temu krajowi terror i prześladowania, to chyba jest oczywiste. I nie ma tu nic do rzeczy kto pomagał i dzięki komu odniósł zwycięstwo. Hiszpania miała długą tradycję wojen domowych, karlistowskich, które wypełniły okrucieństwem i przemocą prawie cały wiek XIX-ty.Więc kolejna, licząc z tymi z wieku poprzedniego. czyli IV wojna domowa, właściwie nic nowego do skomplikowanej sytuacji społeczno-politycznej, nie wnosiła. Nie rozwiązała żadnych problemów i niczego nie wyjaśniła.

[red25]

Historia Hiszpanii była krwawa i obie strony się do tego przyczyniły - to jest jasne. Nie ma też wątpliwości, że wybuch wojny domowej oraz zbrodnie jakich na zajętym terenie dopuścili się nacjonaliści spowodowały po stronie republikańskiej chęć odwetu i tak spirala nakręcała się dalej. Gdyby nie pomoc zewnętrzna dla Franco wojna z pewnością trwała by krócej i liczba ofiar byłaby mniejsza -to chyba też nie budzi wątpliwości. Szybko zakończona wojna oznaczałaby znikomy udział sowietów i z pewnością nie odegraliby oni takiej roli -KPH dalej pozostałaby partią margnalną. Jak dalej potoczyły by się losy Hiszpanii rządzonej przez lewicową koalicję możemy gdybać ale z pewnością bliżej by jej było do demokratycznej Europy niż do ZSRR; PSOE i cała lewica republikańska to były partie socjaldemokratyczne a nie komunistyczne i do modelu sowieckiego zbytniej sympatii nie miały. POUM związany początowo z Trockim a później z anarchistami też ciężko posądzać o miłość do Stalina. Anarchiści, mimo radykalnego programu wspierali rządy socjalistów. Zapewne więc II Republika Hiszpańska byłaby państwem federacyjnym, demokracją parlamentarną a w przyszłej wojnie wsparałaby koalicję antyhitlerowską.

Edytowane 14 Kwiecień 2012 przez red25

[jancet]

powyższe gdybanie jest próbą usprawiedliwienia hipotetycznych czystek i ludobójstwa jakie czekałyby Hiszpanię po zwycięstwie "czerwonych".

Bardzo przepraszam, ale nie można usprawiedliwiać czystek i ludobójstwa, które się nie dokonały. Skoro były jedynie "hipotetyczne" i co najwyżej "czekałyby Hiszpanię po zwyciestwie czerwonych", to znaczy, ze nie nastąpiły.

Takie prawo przegranego - nie odpowiada za zbrodnie, które (być może) popełniłby po zwycięstwie. Sytuacja zwycięzcy jest zgoła odmienna.

Nota bene, pomysł zbrodni "ludobójstwa" w ramach Republiki (choćby i czerwonej) wymagałby jakiegoś wyjaśnienia. O jakiż to "lud" by miało chodzić?

[secesjonista]

Ostatnie pytanie jest błędnie sformułowane.

Przy kwestii ludobójstwa - nie rozpatruje się terminu i zakresu pojęciowego w ujęciu li jedynie warstwy.

Zapewniam, że spisy ludności danego kraju - nie ograniczają się do zwyczajowej warstwy, którą nazywamy "ludem".

W odpowiedzi: lud robiący na roli, a niezbyt przychylny rządom sił lewicowych, rzemieślnicy niezbyt przychylni rządom sił lewicowych, klerycy co wywodzili się z "ludu"...

Nie zauważyłem by oskarżano siły lewicy o zbrodnie, których nie popełnili z racji nie utrzymania władzy.

Stosownym jest jednak przypuszczać, że siły lewicy postępowałyby po objęciu władzy, w ten sam sposób na terenie całego kraju, jak na terenach które były pod ich wojennym zarządem.

Idąc tropem myśli kolegi janceta - nie powinniśmy domniemywać losu Żydów, gdyby III Rzeszy i Hitlerowi udało się trwale zająć całą Europę.

Ciekawe, a nieprawdziwe...