KG AK rezygnuje z Powstania Warszawskiego

[Andreas]

Dokładnie, Gwaldriku. To, że Hitler zarządził utworzenie Festung, może się pokryć mniej więcej z istnieniem Festung Stolp (formalnie istniała). A jakieś dowody? Bo nie ukrywam, że interesuje mnie sprawa niemieckich bunkrów na Powiślu. A po bunkrach nie ma dzisiaj nawet kawałka. Po żelbetonowych bunkrach.

Po drugie: mogę wiedzieć, kto miał być komendantem? I co miało stanowić jego obronę?

Dużo miast miało być twierdzami. Mój Słupsk także.

I co w związku z tym?

[Albinos]

Po drugie: mogę wiedzieć, kto miał być komendantem?

Najprawdopodobniej Stahel, którego Hitler mianował d-cą garnizonu Warszawa w dn. 27.07.

I co miało stanowić jego obronę?

Już nie przesadzajmy Andreasie;) W Warszawie było całkiem sporo wojska. Odsyłam tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=7822

[Andreas]

Albinosie-pytam przez zwykłą ciekawość. Mam manię dowiadywania się o Festungach gdzie tylko się da.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: fakt, że A.H. ogłosił istnienie Festung Warschau i zapędził ludzi do kopania rowów [czy miał zapędzić] nie oznacza, że Warszawa byłaby szturmowana "na pałę". Po co Istniejące przyczółki i możliwości ataku były o wiele lepsze nad i pod miastem, zaś same przyczółki na południe od miasta [Andreas: dzięki za poprawienie mnie], były o wiele podstawą do ataku. W momencie wyjscia na Łódź Warszawa w zasadzie byłą odcinana od świata i wszystko co znajdowało się w jej okolicach można było na straty spisać. Poza tym spójrz: mimo nazw i morza ruin Wawa nie była broniona w '45 r. Bo ozaczałoby to w przypadku ataku RKKA okrążenie i utratę wojsk broniących się w mieście.

pozdr

[Gwaldrik]

To prawda, Festung Warschau nie powstala, bo wybuchlo Powstanie. Gdybologii nie unikniemy. Ktos tu odwoluje sie do "faktow", wiec ja odwoluje sie do punktow Okulickiego. Czy ktos chce tu stwierdzic, ze Okulicki nie operowal faktami, ze prowadzil sobie, ot tak, emocjonalna polemika jaka my tu prowadzimy? Przywodcy owczesnej AK nie byli debilami i swoje powody podjecia takiej decyzji mieli. Przypominam tez, ze ich wiedza byla ograniczona, bez porownania mniejsza niz dzisiejszych ich krytykow, ktorzy z perspektywy fotela miotaja w ich strone gromy. Przywodcy AK popelnili bledy, jasne, zwlaszcza zalosny byl slynny raport Komorowskiego oparty na "rowerowym rozpoznaniu", ale nie on byl glowna przyczyna wybuchu walk w miescie. To bylo kilka zbiegajacych sie niebezpiecznie ze soba czynnikow i naprawde bardzo wyczerpujaco napisal o tym Okulicki.

Moje zdanie jest takie: oddajmy glos tym, ktorzy tam byli, ktorzy sie na rzeczy znaja, ktorzy wiedza i rozumiaja dlaczego zachowali sie tak jak sie zachowali. Nie odsadzajmy od czci i wiary ludzi, ktorzy znalezli sie w polozeniu nie do pozazdroszczenia. Gdy operuja faktami, bo sami za pojawieniem sie tych faktow stali, nie kwestionujmy ich, tylko dlatego, ze mamy potrzebe znalezienia dziury w calym i udowodnienia swoich emocjonalnych tez. Powiedzialem w poprzednim swoim poscie wyraznie: nie przekonamy sie, jest to czescia odwiecznej dyskusji Polakow o zasadnosci wybuchu Powstania Warszawskiego. Zdania sa podzielone, ci co sa przekonani o niezasadnosci wybuchu walk bawia sie w gdybologie, prosza o fakty, ale sami w tej materii ciezkiego oreza nie maja, w koncu faktem jest, ze Powstanie wybuchlo, cala reszta jest gdybologia.

Kolega FSO bawi sie w stratega jakby nie zauwazyl, ze AK i Niemcy rowniez dysponowali swietnymi oficerami, z calym szacunkiem, lepiej zorientowanymi w tej dziedzinie niz tutejsi forumowicze.

Nie protestuje przeciwko krytyce owej decyzji, ktora pociagnela za soba daleko idace konsekwencje dla miasta i jej mieszkancow. Ale krytyka musi byc oparta na faktach, a nie na jalowym nawolywaniu o nie, musi byc oparta na rzetelnych podstawach.

Hitler wielkim strategiem nie byl, ale jego zarzadzenia trzeba bylo wykonywac w miare mozliwosci. Zdarzalo mu sie przesuwac na mapach sztabowych nieistniejace jednostki, wydawac im rozkazy. Jednak z Warszawa bylo inaczej, tu wciaz operowaly wystarczajaco duze sily by moc zorganizowac obrone.

I tu zaczyna sie gdybologia. Dowodca planowanego Festung Warschau zostalby prawdopodobnie Reinard Stahel, dowodca garnizonu warszawskiego. Obwieszczenia o mobilizacji ludnosci zawisly na murach i slupach ogloszeniowych. Warszawiacy z doswiadczenia wiedzieli, ze takie ogloszenia nie sa zwyczajna propaganda czy marzycielstwem Niemcow. Nie znali wszystkich niemieckich uwarunkowan, nie mieli pojecia, ze Hitler jest na granicy obledu i wiele jego decyzji jest nietrafionych, nie mieli pojecia, ze mozna, ot tak, nie wykonac rozporzadzenia samego fuhrera. 100 tysiecy mialo kopac - taka byla ich wiedza. Decyzje Niemcow w Warszawie mialy charakter decyzji nieuchronnych. Gdy na slupie zawislo obwieszczenie, ze rozstrzelanych zostanie 100 Polakow to mozna bylo miec pewnosc, ze 100 Polakow zginie, dokladnie tak jak mowili Niemcy. Nastroje wsrod zolnierzy AK byly oczywiste, chyba nie musimy bawic sie tu w gdybologie i w "nawolywanie o fakty", by je opisac. W pierwszych dniach Powstania entuzjazm ludnosci cywilnej tez nie pozostawial watpliwosci co do ich nastrojow. Dopiero przeciagajace sie walki, ofiary i postepujace zniszczenia miasta zmienily nastawienie warszawiakow i do Powstania i niekiedy do samych Powstancow.

A teraz fakty, bo wyraznie zgubily sie one w ferworze nawolywania o nie, bez przedstawiania wlasnych argumentow.

Niedzwiadek widzial to tak. Dyskusje byly zazarte, nic nie wydawalo sie jednoznaczne, decyzje po zolniersku trzeba bylo podjac, ale nikt nigdy nie twierdzil, ze byla ona latwa. Zdecydowano w koncu, ze kluczem bedzie tzw przedmoscie otwocko-rembertowsko-radzyminskie, ktore wg danych wywiadu AK nie bylo zbyt mocno obsadzone. Jezeli przez ten kluczowy odcinek oskrzydlajacy Warszawe przejdzie Armia Czerwona ma to byc sygnalem do rozpoczecia walk.

Okulicki powody wybuchu Powstania przedstawil w punktach. Ja je pozwole sobie skrocic:

1. Chec opanowania Warszawy przed wkroczeniem Armii Czerwonej, po to by wystapic przed Sowietami w roli prawnego gospodarza.

2. Udowodnienie przed swiatem nieprzerwanej walki z Niemcami, w sytuacji gdy propaganda komunistyczna sugerowala, ze Polacy od walki sie uchylaja. Mimo, ze wczesniej AK zorganizowala kilka innych operacji na duza skale przeciwko Niemcom.

3. Poprzez zawiazanie czesci sil niemieckich mozna bylo pomoc Armii Czerwonej, po to by udowodnic dobra wole wspolnego bicia Niemcow i na tej podstawie w przyszlosci probowac rozwiazac konflikt radziecko-polski.

4. Chec zemsty na Niemcach za niespotykany w historii terror.

5. Sparalizowanie dzialan jednostek niemieckich operujacych na wschod od Wisly, ktorych to dzialanie opieralo sie glownie na warszawskim wezle komunikacyjnym.

6. Dzieki temu mozna bylo umozliwic Sowietom szybsze sforsowanie Wisly, a przez to uratowac Warszawe. Gdyby front na chwile ustabilizowal sie na linii Wisly, Warszawa zostalaby zniszczona przez obie strony (tak jak pozniej Wroclaw, zatem dowodcy AK dobrze przewidywali).

7. Ogloszenie o mobilizacji 100 000 mezczyzn do budowy umocnien rowniez przez dowodztwo AK zostalo potraktowane smiertelnie powaznie. Forumowi gdybolodzy moga sobie z perspektywy fotela powatpiewac czy to bylo istotne zagrozenie, ale w tym punkcie w dowodztwie AK niepokoj byl podzielany. Mobilizacja tak duzej liczby mlodych ludzi rozbilaby struktury AK, poszczegolne oddzialy przestalyby istniec a wartosc bojowa i operacyjna AK spadlaby niemal do zera. Okulicki mowi: "w rezultacie doprowadzic musialoby do postawienia nas w calkowicie bierna sytuacje".

8. Rowniez bardzo wazny punkt dotyczacy morale zolnierzy rwacych sie do walki i spoleczenstwa, ktore po 5 latach oczekiwania na zryw mogloby sie - jak mowil Okulicki - "zalamac, gdybysmy w tej decydujacej sytuacji tej walki nie podjeli". Dzis, gdy rzadzi cynizm i pragmatyzm taka postawa moze nie byc do konca zrozumiala, ale wowczas nieco innym kodeksem wartosci sie poslugiwano, zwlaszcza po doswiadczeniach niemieckiej okupacji.

9. Istniala tez uzasadniona obawa, ze gdy Sowieci sie zbliza, a Niemcy podejma dzialania obronne, czesc jednostek AK wylamie sie i rozpocznie walki samorzutnie. Okulicki wielokrotnie przypominal, ze chec walki z Niemcem wsrod zolnierzy AK byla monstrualna. Nie po to przygotowywano ich na taki zryw miesiacami/latami, by w decydujacym momencie mieli pozostac biernymi.

Niedzwiadek wspomina tez, ze w zasadzie nikt w sztabie nie spodziewal sie, ze 1. front bialoruski, dotad pracy na zachod z impetem, nagle sie tak po prostu zatrzyma na pare miesiecy. Dzisiejsi wojskowi twierdza, ze z wojskowego punktu widzenia byl to blad, ktory kosztowal zycie okolo 300 000 sowieckich zolnierzy. Jak wiadomo pozniejsze gigantyczne straty sowieckie 2.frontu bialoruskiego, glownie w rejonie Prus Wschodnich, spowodowane byly m.in. przegrupowaniem sie armii Mitte, a nadspodziewane straty na pomorzu obu bialoruskich frontow spowodowane byly m.in skonsolidowaniem sie armii Weichsel.

Caly front bialoruski zostal zatrzymany na wschod od Wisly, choc w momencie gdy do tej linii dotarl Niemcy nie byliby w stanie stawic skutecznego oporu. Sowieci tlumaczyli pozniej propagandowo postoj rozciagnieciem linii zaopatrzeniowych.

Wiadomo, ze prawdziwym powodem byly wzgledy polityczne, ktore dla Stalina zawsze byly wazniejsze niz zycie jego zolnierzy. Postawa Stalina jest kolejnym czynnikiem w tej skomplikowanej ukladance, czynnikiem, o ktorym niektorzy gdybolodzy mowia, ze mozna go bylo przewidziec.

Nie przewidziano. Moim zdaniem dla ZSRR najwazniejsze bylo zwyciestwo z Niemcami oraz jak najszybsze dotarcie do Berlina. Kwestia polska byla juz ustalona z aliantami zachodnimi na konferencji w Teheranie, choc oczywiscie pozbawiona szczegolow. Z perspektywy Stalina patrzac podjal on pewne ryzyko, ktore z doraznego politycznego punktu widzenia mialo swoje dobre strony. Oslabil on AK, a co za tym idzie jej polityczne wplywy. Nie zmienia to jednak faktu, ze czy pomoglby Warszawie czy nie, Polska po wojnie stalaby sie radzieckim satelita.

Z kolei AK nie mialo pojecia o ustaleniach z Teheranu, brakowalo wsrod zolnierzy AK jasnowidzacych forumowiczow, oraz jakichkolwiek jasnowidzow. Ich wiedza byla szalenie ograniczona. Moim zdaniem, bawiac sie forumowym zwyczajem w gdybologie, byc moze dalo sie opoznic wybuch Powstania o kilka tygodni, do momentu, gdy Sowieci naprawde zaczeliby przeprawiac sie przez Wisle. Pytanie tylko czy te pare tygodni Niemcy by po prostu przespali czy podjeli by jakies dzialania zagrazajace Warszawie.

Stalin jak zawsze myslal doraznie, a nie perspektywicznie. W dluzszej perspektywie fakt nie udzielenia pomocy Warszawie, oraz pozniejsze informacje o tym, ze zabronil brytyjskim samolotom ladowac na swoich lotniskach sprecyzowaly stosunek do niego znacznej wiekszosci Polakow oraz do rezimu, ktory w Polszcze wprowadzil. Samo zas Powstanie uroslo do rangi legendy, a bohaterstwo Powstancow w tej beznadziejnej sytuacji, w jakiej sie znalezli, bylo niczym powiesci Sienkiewicza - ku pokrzepieniu romantycznych polskich serc. Z biegiem lat, i tutaj zgadzam sie z teza Normana Daviesa, kleska Powstania przeistoczyla sie w swoiste moralne zwyciestwo, nie tylko nad Niemcami, ale rowniez nad Sowietami, a jej legenda stala sie inspiracja dla pozniejszych opozycjonistow, ktorzy z tej gorzkiej lekcji wyciagneli konkretne wnioski. Wielu dzialaczy Solidarnosci mowilo potem, ze czuja sie jak nowe pokolenie Kolumbow.

Za blad dowodztwa AK mozna uznac zalozenie, ze Sowieci sa aliantami, tzn sojusznikami w walce z Hitlerem i ze w zwiazku z tym beda postepowac jak sojusznicy. W istocie Zwiazek Radziecki byl wrogiem wolnej Polski, od poczatku swojego istnienia do konca. W 1939 roku napadl na Polske zbrojnie i zaanektowal duza czesc jej terytorium. Propaganda sowiecka w czasie IIWS szkalowala dobre imie Polski i zolnierzy polskich. Sowieci dopuscili sie tez mordow na polskich oficerach i polskiej inteligencji. Setki tysiecy ludzi zostalo wywiezionych na wschod. Sowieci w czasie IIWS zachowywali sie jak wrog, bo nim byli. Pozniejsze przetasowania polityczne istoty rzeczy nie zmienily choc uczynily ja mniej jednoznaczna. W pewnym momencie paradoksalnie Sowieci stali sie gwarantem wyzwolenia spod niemieckiej okupacji. Jeden wrog zastapil drugiego.

Potrafie sobie jednak wyobrazic co mogli myslec dowodcy AK w lecie 1944 roku. Nigdy nie mieli zludzen co do prawdziwego charakteru rezimu komunistycznego i wiedzieli, ze ta zaraza, jezeli nawiedzi Polske, bedzie dla niej tragedia. Jako prawowici reprezentanci wolnej Polski mieli obowiazek zrobic wszystko co w ich mocy, by o te wolnosc walczyc. Walczyli z Niemcem zbrojnie, z czlowiekiem radzieckim spodziewali sie stoczyc boj polityczny, nie wiedzac, ze juz zostali przez swoich zachodnich sojusznikow de facto sprzedani. Ale polityczne powody decyzji o wybuchu Powstania sa tak samo wazne jak wszystkie inne i patrzac na owczesna sytuacje, wiedze jaka dysponowali i mogli dysponowac dowodcy AK, zlozone miedzynarodowe okolicznosci, ich decyzja wydaje sie nie tylko zrozumiala, ale wrecz uzasadniona.

Edytowane 13 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Albinos]

Drogi Gwaldriku, naprawdę doceniam to co napisałeś. Zwłaszcza, że z częścią zgadzam się. Jednak w temacie krytykowania i moralnego zwycięstwa polecam ostatnie strony tych trzech wywiadów:

http://www.1944.pl/index.php?a=site_archiw...=366&page=3

http://www.1944.pl/index.php?a=site_archiw...=324&page=3

http://www.1944.pl/index.php?a=site_archiw...d=80&page=3

Jako, że sam apelowałeś, aby oddać głos tym, którzy tam byli, ufam że weźmiesz i te głosy pod uwagę, choć miejscami stoją w sprzeczności z tym, co napisałeś. Gdybym miał coś więcej napisać, musiałbym powtarzać w zasadzie to, co tam zostało powiedziane. Ze swojej strony dziękuję za krótką, ale ciekawą dyskusję. Kończę, bo zwyczajnie nie mam czasu na kontynuowanie po raz kolejny dyskusji, którą prowadziłem już nie raz, i nie w jednym miejscu. Dla zachowania pamięci o bohaterach tamtych dni wolę zrobić coś konkretnego. Życzę przyjemnej rozmowy.

[Gwaldrik]

Alez ja sie juz z tymi wywiadami zetknalem. Oczywiscie sa one dla mnie bardzo interesujace. Dobrze jednak wiesz, Drogi Albinosie, ze wsrod Powstancow przewazaja opinie (w ocenie decyzji o wybuchu walk) przeciwne, nie musze chyba tego udowadniac. Ludzie w rodzaju profesora Ciechanowskiego (rowniez Powstanca) po prostu dla wiekszosci Powstancow wciaz nie sa zbyt przekonywujacy.

Edytowane 13 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: obiektywnie patrząc na to co działo się froncie wschodnim Stalin w lecie '44 r. nie mial sił na kontynuowanie ofensywy, co więcej radziecka ofensywa [kod. Bagration] i zagłada dużej części G.A. Mitte [srodek] oraz odcinanie frontu w Pribałtyce, oraz mniejsze zagrożenie na południu frontu [bałkany] spowodowało gwałtowny ruch jednostek niemieckich - w zasadzie większość z nich przejżdżała przez miasto, po 27 lipca - obrona miasta spoczywała w jednym ręku, zaś najważniejszy element operacji był daleko [wojska radzieckie]. Wiele razy było podkreślane że aby P.W. miało sens musiała istnieć możliwość ataku wojska radzieckiego na pomoc miastu w dość szybkim czasie, ba - najlepiej aby był uchwycony przynajmniej jeden nie zniszczony most.

To jakich kto miał oficerów wywiadu i jak byli odporni na presję - też już jest gdzieś temat i to dość konkretne dywagacje.

Samo miasto - z racji ułożenia linii kolejowych, dróg głównych i bocznych, a także z tej racji że było położone po obu stronach Wisły, było niezmiernie ważnym ośrodkiem dla Niemców. Jego zdobycie oznaczało przerwanie całej komunikacji frontowej [lub niemal całej]. Gdzieś są zamieszoczne relacje, jak szy transporty niemieckie do czasu odblokowania arterii wolskiej - okrężnymi drogami o stosunkowo niewielkie przepustowości [drogi: w sensie szosa i kolej].

Dla radzieckiej strony - tylko i wyłącznie z racji położenia i tego który brzeg był "wysoki" miasto przedstawiało ciężki orzech do zgryzienia. Wysadzenie mostów - powodowała konieczność desantu i walki najpierw o plażę - potem kolejne domu, w końcu ulice i kwartały. Walki w mieście mogą trwać "do upojenia" [patrz: Stalingrad] Z racji "biegu" Wisły, tego co było w Prusach Wschodnich / Mazurach i tego jak przebiegał front jasnym były kierunki ataku: dwa głowne i jeden "mniejszej" wagi:

1. Z przyczółków i wideł Bugu i Narwi - od południa: Łódź - Poznań, od pólnocy - Płock - Poznań [powodują one odcięcie sił broniących się w Warszawie i skazanie ich na zagładę, nawet metodą otoczenia i powolnego zmuszania do wystrzeliwania amunicji. Taki atak powoduje wyjście na tzw. przestrzeń operacyjną i możliwość dojścia do Linii Odry - istniała tylko konieczność przełamania niemieckich umocnień przedwrześnowych na byłej granicy z Polską.Prawe skrzydlow takim wypadku po przebicu się przez Wislę - odkręca na Gdańsk dążąc do odcięcia jakiegokolwiek polącznia Prus, Pomorza i Pribałtyki z Rzeszą. Zwróć uwagę że jednocześnie z ofensywą na głownym froncie ruszyly siły skoncentrowane w Probałtyce, a do końca jesieni trwały walki na terenie panstw baltyckich.

2. Z południa [po linii Rzeszów - Kraków - Śląsk - Wrocław - Nysa Łuzycka / Odra] idzie drugi główny kierunek ofensywy - jest tam troszkę rze - ale w znakomitej większości [poza Odrą] są to ich górne biegi i naprawdę nie są one wielkimi przeszkodami wodnymi gdzie można zbudować trwałą linię obrony.

Tak też się stało w styczniu '45. Mimo dumnego miasta Festungu - Warszawa broniona nie była. Nawet w momencie przeprowadzenia tejże ofensywy na jesieni / wczesną zimą - nic by się nie zmieniło także Warszawa traci operacyjne i strategiczne znaczenie z jednego powdu : Niemcy nie zostawią po sobie nie wysadzonych mostów, zaś linie kolejowe idące od miasta w kierunku zachodnim są tak sobie użyteczne dla atakującej armii radzieckiej [zniszczone mosty w mieście, linie rozchodzą się promieniści, zaś linia Gdańsk - Warszawa - Kraków z racji ułożenia i przebiegu w chwili ataku jest nieprzydatna.

Jakkolwiek isniałyby prawdopodobnie pewnie straty wynikłę ze stacjonowania wojska w mieście, ostrzału dla "przyzwoitości" npla, czy nalotów bombowców taktycznych [strategicznych w odpowiedniej ilości wojska radziekckie nie mialy] czy w trakcie ewentualnego zdobywania Pragi, to miasto jako całość architektoniczna i planistyczna by ocalała. Być może byłyby pewne represje w stosunku do ludności [miasto frontowe]. Oznacza, to że jego stan byłby znakomicie lepszy niż po P.W., zaś także i sama kultura by prawdopodobnie ocalała.

pozdr

[Albinos]

Jeszcze na chwilkę:

Dobrze jednak wiesz, Drogi Albinosie, ze wsrod Powstancow przewazaja opinie (w ocenie decyzji o wybuchu walk) przeciwne, nie musze chyba tego udowadniac.

Przyznam Ci szczerze, że nie wiem. Możliwe, że masz rację. Ale udowadniać mi też nie musisz. Nie patrzyłbym bowiem tutaj jednak na dane liczbowe, ale sam fakt istnienia takiego rozdźwięku. Z liczbami różnie bywa. Nie znamy opinii wszystkich. Różnie patrzą i tyle, nam pozostaje przyjąć to do wiadomości.

[Gwaldrik]

Dlatego powiedzialem na wstepie, ze nie przekonamy sie, a ta forumowa dyskusja jest po prostu czescia naszego odwiecznego emocjonalnego Polakow sporu o zasadnosc lub nie wszczynania walk.

Temat Powstania mnie zawsze zywo interesowal, z owymi rozbieznosciami zetknalem sie oczywiscie od razu. Pierwszym i glownym krytykiem dowodztwa AK byli stalinowcy, ktorych argumenty nierzadko sa teraz powtarzane. Obie strony sporu twardo okopaly sie na swoich pozycjach i zadna z nich ani mysli ustepowac chocby na milimetr. Samemu to z pewnoscia zauwazyles wielolokrotnie toczac dyskusje o Powstaniu.

Ja staram sie nie ferowac skrajnych opinii. Staram sie wczuc w polozenie owczesnych zolnierzy AK, zorientowac sie jaka faktycznie mieli wiedze i pole manewru, w jakich okolicznosciach i nastrojach operowali. Nie ulega watpliwosci, ze popelniono bledy. Nie kwestionuje tego. Ale poza Okulickim z najwyzsza uwaga wysluchuje glosow takich ludzi jak Jan Nowak-Jezioranski czy Wladyslaw Bartoszewski i ich argumentow, ktore wydaja mi sie bardziej przekonywujace niz dosc jednostronne i nastawione na udowodnienie okreslonej tezy argumenty profesora Ciechanowskiego.

Jan Nowak-Jezioranski twierdzil, ze Powstanie nie mialo szansy powodzenia, ale bierze pod uwage tysiace roznych mniej lub bardziej drobnych czynnikow, ktore sklonily dowodztwo AK do wydania rozkazu i te decyzje rozumie.

Oto zapis wywiadu jaki przeprowadzil z nim Andrzej Wajda

http://www.powstanie.pl/?class=textD&ktory=35

W jego rozwazaniach, w przeciwienstwie do zacieklych krytykow dowodztwa AK, pobrzmiewa zwykly zdrowy rozsadek, umiar, rzetelnosc, wywazenie racji i uwzglednienie owczesnych zlozonych realiow. Daleki jest od nazywania owej decyzji zbrodnia na narodzie polskim jak to chetnie czynili stalinowcy. Zarowno w argumentacji, jak i w retoryce Ciechanowskiego tego nie ma. Jest jasno postawiona teza, a nastepnie sa konsekwentnie dobierane do niej fakty. Na tej podstawie profesor Ciechanowski feruje miazdzace opinie, nie pozostawiajac na dowodztwie AK suchej nitki. Ja zawsze z pewnym sceptycyzmem podchodze do opinii, ktore probuja swiat opisac w mniejszej liczbie kolorow i odcieni niz on rzeczywiscie byl przedstawiony.

Edytowane 14 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Widłobrody]

Czy bez powstania też front zatrzymałby sie na cztery miesiące na Wiśle? Czy wtedy zniszczenia Warszawy byłyby wielkie? Budapeszt był 100 dni miastem frontowym. A zniszczenia były skromne.

Co by brak powstania zmienił w historii Polski? Nie byłoby mitu. Czy wtedy nie byłoby powstania w 1956?

Edytowane 16 Maj 2011 przez Widłobrody

[FSO]

Witam;

Widłobrody - nie byłoby, podobne jak i kilku decyzji w tak zwanym trakcie. Duże mniejsze straty i zniszczenia niemal gwarantowałyby to, że zmiany następowałyby znacznie spokojniej i z mniejszą gwałtownością, zaś sam kraj rozwijałby się szybciej. Wystarczy sobie uświadomić co oznacza zwrot pokolenie Kolumbów, lub Rocznik '20...

pozdr

[secesjonista]

Czy Węgry rozwijały się szybciej?

Wystarczy sobie uświadomić co oznacza zwrot pokolenie Kolumbów, lub Rocznik '20...

A co to znaczy?

Szykany za PRL-u...?

[ben]

Gdyby PW nie wybuchło to być może rozwijalibyśmy się szybciej, bo być może elita by przeżyła.

Oczywiście gdyby Stalin pozwolił im żyć i nie zginęliby w walkach partyzanckich z Sowietami.

Ale wracając do tematu, wielu przeciwników PW jest proroczo pewnymi tego, że byłoby lepiej gdyby PW nie wybuchło.

A mogło? Stalin by pozwolił?

Przecież jemu zależało najbardziej na wyrżnięciu AK rękami Hitlerowców. Niemcom też to było na rękę, nie koniecznie dlatego, że chcieli za wszelką cenę pozbyć się AK, ale jak długo będzie trwało PW, tak długo Stalin będzie stał nad Wisłą. Stalin i Hitler znowu sprzymierzeni nie pozwoliliby by nie wybuchło.

Więc wybuchło, a KG miała, mówiąc niegrzecznie, g..no do gadania, a raczej robienia.

Jeśli moje proroctwo nie jest prawdziwe, to co innego zrobiliby Stalin i Hitler w sierpniu `44 roku nad Wisłą?