Polacy milczą o swoich zbrodniach

[w4w]

W4w dopóki nam nie udostępnią swych archiwów to tego się nie dowiemy, a tak będziemy mieli pewność, poza tym nigdy nie da się zniszczyć wszystkiego, każdy kto korzystał z archiwów wie, że przy przeglądaniu dokumentów można trafić na jakieś niespodzianki.

Masz rację istnieje możliwośc, że polscy historycy natknęliby się na cos co nie uległo zniszczeniu. Ale na co konkretnie? Czy warto kruszyc kopie o to, żeby zyskac dostęp do dokumentów, których autentyczności nie da się potwierdzic i bez pewności że cokolwiek się znajdzie. A jak nawet się znajdzie, to co komu po np. nazwiskach katów?

Obozy były ale aby zapewnić jeńcom naprawdę dobre warunku potrzebni są lekarze (a ci mieli co robić), dobra sieć i tabor kolejowy aby dostarczać im żywność (bo o samochodach nie mówię) no i oczywiście ktoś kto to wszystko będzie koordynował, a jak kraj biedny i zniszczony to akurat jeńcy wroga niestety są dosyć nisko w hierarchii. Smutne i tragiczne lecz prawdziwe.

Skoro przyczyną tak wysokiej śmiertelności były epidemię, wystarczyło izolowac chorych. Do tego, że ktoś cierpi na grypę, nie trzeba lekarza.

[czeslaw]

U mnie w pracy gdy powiedziałem o tych czerwonoarmistach z 1920r. to pada jedyna odpowiedź: A kto ich tu prosił! I nic z takim nie pogadasz. Tak może odpowiedzieć w zasadzie każda walcząca strona na jakiejkolwiek wojnie.

Ale i tak nie uważam aby Polacy to był zbrodniczy naród. Świadczy o tym np. odstąpienie od przeprowadzania przymusowej kolektywizacji rolnictwa w latach 50-tych (jedyny taki przypadek w krajach komunist.), łagodniejsze w Polsce niż w innych komunist. krajach traktowanie opozycji antykomunistycznej czy też łagodne odejście od komunizmu (w porównaniu do innych komunist. państw).

pozdr

[Andreas]

Rozumiem, że podziemie niepodległościowe było traktowane łagodnie?

A górnicy w 'Wujku'? A może stan wojenny też był łagodnym potraktowaniem opozycji?

A 1956r. w Poznaniu?

Nie powiedziałbym, że w innych krajach było gorzej-np. w Czechosłowacji.

[FSO]

Witam;

Andreas: kilka spraw, wszystkie mające "zapędy" w kwestii mentalności Kalego.

1. Podziemie niepodległościowe : temat szeroko dyskutowany. Znaczna część owego tzw. podziemia niepodległościowego [w stylu Ognia i mu podobnych] to najzwyczajniejsi rabusie i mordercy. A że ładnie to brzmi taki urok obecnego wahnięcia politycznego. Cały czas w takich kwestiach zadaję pytanie: a kiedy owe grupy uzbrojone / bandy / walczący [jak zwał...] są a kiedy nie są zagrożeniem dla państwa? Dalczego dziś antyterroryści uzbrojeni po zęby i kawałek wyżej szukają Arabów i innych "szaleńców" próbujących podłożyć wyimaginowaną bombę? Tamci "cacy" - ci "be"? Albo tamci o.k. to i obecni też, albo...

2. Wujek - i tego co było nie jest taką prostą kwestią, jakkolwiek wiele lat minęło, tak do tej pory nie można dojść z tym do ładu. Przy okazji niektórzy twierdzą, że wcale to nie było tak prosto jak się wydaje. I znów kolejne pytanie: kiedy i w jakich wypadkach można probować "odbić" zajęty - państwowy podówczas zakład - a kiedy nie, kiedy lać wodą demonstranto czy protestujących a kiedy nie, kiedy cegłówki lecące na policjantów to zagrożenie dla prawa...i jak na to reagować.

3. Poznań - kolejny - nie wnikam słuszny czy nie bunt przeciw państwu i kolejne środki które państwo przedsiębrało by zaprowadzić taki czy inny porządek. Znów w kwestii Poznania pojawia się pytanie : kiedy skończył się słuszny [powiedzmy] protest a kiedy zaczęły się najzwyczajniejsze zamieszki? Co rusz ktoś wyciąga że nie wszystko bylo takie czarne - białe...

4. O Stanie Wojennym także dużo napisano, i ja i inni. Nie wszystko jest jasne piękne i oczywiste. Wszystko to, o czym piszesz to odcienie szarości, w tle których czasi się pytanie z gruntu moralności KAlego: kiedy państwo ma prawo a kiedy nie ma użyć siły dla zaprowadzenia porządku i jaka jest cena, którą jesteśmy zdolni zaakceptować za ów porządek i w końcu czemu owa cena różni się zasadniczo, w zależności od tego kto sprawuje w danym momencie władzę: my czy oni?

pozdr

[Andreas]

Wnioskuję z Twojej wypowiedzi, że ZOMO było zmuszone użyć ostrej amunicji. A co ich do tego zmusiło?

Przypominam, że funkcjonariusz nigdy, ale to nigdy, nie ma prawa otworzyć ognia by zabić(do dziś może wyłącznie ranić przestępcę, jakikolwiek on by nie był-strzela po no)gach, chyba że wyłącznie podczas obrony koniecznej.

A gumowych kul, gazu łzawiącego czy innego środka-nie było? Taka bieda była, że trzeba było iść wpakować serię z Kałasza w górników?

2. 'Ręka podniesiona na władzę, musi być odcięta'...

Czy wjazd czołgami-to jest środek konieczny? A może propaganda, że to 'niemieccy dywersanci' chcieli odbić Poznań?

3. Czy władza ma prawo niszczyć obywateli? Nie. Jaruzelski mógł wprowadzić stan wojenny-ale czy była konieczna do tego brutalność zomowców i całej reszty?

A jakie są dowody na interwencję zbrojną Armii Czerwonej? Coś mocnego poproszę.

1. Rozumiem, że ''Młot'', ''Uskok'', ''Łupaszko'', a może i-''Inka''-byli bandytami?

Przypadek ''Ognia''-ok, rozumiem, a obok niego Rajs, Chmielewski, Żubryd...

Ale to nie znaczy, że każdy, kto był partyzantem-był bandytą. Przeciwnie-świadczy to o tym, że wśród takich, walczących o szlachetne w ich mniemaniu[i moim również] cele, znajdowali się tacy, co przybierali ten płaszczyk do ukrycia swoich brudnych interesów.

[ak_2107]

Wnioskuję z Twojej wypowiedzi, że ZOMO było zmuszone użyć ostrej amunicji. A co ich do tego zmusiło?

Najprawdopodobniej strach o wlasna skore.

Przypominam, że funkcjonariusz nigdy, ale to nigdy, nie ma prawa otworzyć ognia by zabić(do dziś może wyłącznie ranić przestępcę, jakikolwiek on by nie był-strzela po no)gach, chyba że wyłącznie podczas obrony koniecznej.

Po wyczerpaniu wszystkich innych mozliwosci funkcjonariusz publiczny nie ma prawa ale obowiazek

siegniecia po srodki ostateczne. Od tego jest funkcjonariuszem i za to mu placa. wczoraj, przedwczoraj

i dzisiaj.

Prawo to masz np. ty Andreasie.

A caly problem tkwi w ocenie tego kiedy i czy zostala przekroczona owa granica uzycia srodkow

grozacych utrata zycia - ultymatywnych.....

3. Czy władza ma prawo niszczyć obywateli? Nie.

A urzad skarbowy ?

Jaruzelski mógł wprowadzić stan wojenny-ale czy była konieczna do tego brutalność zomowców i całej reszty?

Inaczej to by nie funkcjonowalo. A stan wojenny jest jednym z nielicznych ze przedsiewzieciem, ktore Polakom

udalo sie sprawnie i efektywnie zrealizowac. Mimo ofiar.

A jakie są dowody na interwencję zbrojną Armii Czerwonej? Coś mocnego poproszę.

Setke ?

Edytowane 12 Wrzesień 2009 przez ak_2107

[Andreas]

'że wyłącznie podczas obrony koniecznej.'

Napisałem już, że funkcjonariusz może, musi otworzyć ogień by zabić, ale wyłącznie-jak napisałeś-po wyczerpaniu środków. Czyli podczas obrony koniecznej.

Setkę czego?

[ak_2107]

Setkę czego?

Nie wiem czy juz jestes dorosly.

Ale zeby zostac w temacie - "Polacy milcza o swoich zbrodniach".

Milczenie dotyczy "nieladnych" fragmentow historii narodowej. Ktore zreszta kazda

nacja ma za soba. I nikt sie tym specjalnie nie chwali. Nie lubi chwalic. Nie jestesmy w tym wzgledzie

wyjatkiem. Byc moze tendencja "zmiatania pewnych rzeczy pod dywanik" jest bardziej niz gdzie indziej

zauwazalna, ale nie generalizowalbym tego.

Inna sprawa jest fakt, ze w przeszlosci na losach Polski i Polakow zawazyly podzialy wewnetrzne.

I jest dosc symptomatycznym, ze z owymi podzialami nie bardzo sobie radzimy. Najprostszym

i ogolnie praktykowanym rozwiazaniem jest wziecie sie za lby, ku uciesze i pozytkowi postronnych.

Sztuka porozumienia sie wobec zadzialnia objektywnych czynnikow zewnetrznych nam nie bardzo

wychodzi. Raczej w ogole nie wychodzi.

[Andreas]

Dwa lata, co to za czas.

Pytanie moje podstawowe brzmi: jaki kraj, bez bicia, przyzna się do swoich zbrodni, bez nacisków innych krajów?

Odpowiedź brzmi: nie ma takiego.

Bo jaki kraj nie milczy o zbrodniach? Nawet Niemcy, którzy histerycznie teraz próbują wymazać przeszłość, mimo to przyznając się, nie uznają(nie chcą pamiętać o nich?) wielu zbrodni.

[FSO]

Witam;

Andreas: do naszej dyskusji - pół na pół w temacie - ażeby móc nazywać kogoś podziemie niepodległościowe, lub inaczej - nie nazywać ich zbrodniarzami, to pierwsze pytanie jakie należałoby zadać z kim walczyli z wojskiem? Z milicją? z KBW. Powiedzmy może KBW i wojsko są im równi - milicja już nie. Ilu było takich? Skąd się utrzymywali. Dalej - jeżeli ktoś spiskuje przeciw rządowi to każdy rząd ma odnośne służby by infiltrowały różniste organizacja, półjawnie i niejawne. Czasem efektem jest raport wywiadowcy że oni siedzą puiją piwo wódką przepijając i chwaląc Najjaśniejszego Pana [vide Szwejk] a czasem wręcz na odwrót....

Sam Poznań - w momencie kiedy słuszny protest przerodzil się w rozruchy, w których brali udzial nie robotnicy a ci któzy chcieli coś ukraść interwencja państwa byla konieczna. Dyskusyjne pozstaje najwyżej w jakim stopniu. Podobna kwestia dotyczy Wujka. Jest strajk, blokują rzucają ceglami a włąściciel nie może wykonywać swych uprawnień. Jeżeli właścicielem jest osoba prywatna może wezwać ochronę, jeżeli państwo to siły którymi dysponuje, tym bardziej, że był już Stan Wojenny. Przy okazji - wojskowy zarzekają się że strzał padł, ale nie z ich strony. Same zaś dowody w procesie mają tendencję do znikania wyparowywania i innych takich "ekscesów". W kwestii wejdą nie wejdą - mam gdzieś książeczkę ze wspomnieniami osoby pełniącej funkcję naczelnika w WUSW w Legnicy [Wrocławiu] mającej codzienny kontakt z Rosjanami... Ma ona zupelnie inne odczucia.

Sam zaś Stan Wojenny był wprowadzon persfekcyjnie, gdyż wladze uznały, że jest on lepszy niż niepanowanie nad ekstremistami z obu stron - "S" i partii, przy bardzo niepewnej postawie Rosjan.

W kwestii źdźbłą niemieckiego - biją się oni mocno w piersi za czyny własne i nie własne, to zaś że nienauczają o nich no cuż - u nas nauka historii też nie przebiega idealnie, a podręczniki reagują na wiatr historii lepiej niż kurek na dachu. Różnica jest jedna oni nie robią, my udajemy że nie widzimy.

pozdr

[Andreas]

A podczas okupacji policja niemiecka, polska, ukraińska była im równa? To też nie nazywać ich partyzantami przez to? Bo nierówno byli?

Usprawiedliwiasz wjazd czołgami i ostrzał cywilów?

[widiowy7]

Usprawiedliwiasz wjazd czołgami i ostrzał cywilów?

Żebyś mnie Andre$ie źle nie zrozumiał.

Ja takie postępowanie usprawiedliwiam.

Bo: został wprowadzony stan wojenny ( nie ważne teraz czy prawnie). Każdy został jasno uprzedzony o konsekwencjach oporu władzy. Ja na miejscu władzy, postąpiłbym podobnie. No może nie kazałbym strzelać.

[FSO]

Witam;

Andreas: jeżeli stawiasz na równi dwie sprawy:

1. [tzw.] Podziemie niepodleglościowe i realną, uznawaną przez inne kraje wladzę kraju zwącego się wówczas Polską

oraz

2. Ukraińców, granatowych policjantów i in. z GG i partyzantów polskiego podziemia

oznacza to tyle, że GG oznacza podobny poziom kraju co Polski lat czterdziestych czy pięćdziesiątych....

pozdr

[Pan NR]

To są dosyć śmieszne tezy, oskarżanie Polski o rozbiór Ukrainy czy Bialorusi, bowiem te państwa nigdy wcześniej nie istniały. Na dobrą sprawę istnieją dopiero teraz, od lat 90.

[FSO]

Witam;

Pan[ie] NR - bardzo proszę o pisanie na temat. Poza tym tak w ogóle nikt nie oskarża Polski o rozbiór Ukrainy czy Bialorusi. Co najwyżej można oskarżać postępowanie polityków przedwojennych o to, że źle traktowali mniejszości narodowe, w tym i jeden i drugi naród traktując jego prośby o równe traktowanie jako coś bezwartościowego, bezprzedmiotowego. Zupelnie osobną sprawą, lecz także nie jest to rozbiór, są czystki narodowe robione metodą "widly, kosa i siekiera" czyli pogromy na poziomie wsi i miasteczek.

pozdr