Bitwa o Atlantyk

[maxgall]

Zamiast słownych przepychanek proponuję małe ćwiczenie w formie quizu: spróbuję zadać kilka pytań, jeżeli Waszmość Panowie na nie odpowiecie, to może uda nam się odpowiedzić na pytanie czemu z U-bootami było tak a nie inaczej w 1939 roku:

- kiedy powstał plan rozbudowy floty niemieckiej,

- na kiedy w tym planie przewidywano rozpoczęcie działan wojennych,

- ile trwał w tym czasie proces budowy dużego okrętu nawodnego (krążownik, pancernik),

- ile dużych okrętów nawodnych mogły jednocześnie budować stocznie niemieckie,

- ile trwała budowa okrętu podwodnego,

- ile okrętow podwodnych mogły budować jednocześnie stocznie niemieckie.

pozdr

[widiowy7]

To ja pierwszy, przyznaję się uczciwie, że na żadne z tych pytań nie znam odpowiedzi.

A jakaś podpowiedź.

[maxgall]

To może ja *) spróbuję:

- kiedy powstał plan rozbudowy floty niemieckiej, - wnioskując z dat rozpoczęcia ?poważnej? rozbudowy floty niemieckiej musiało to nastąpić w 1935 roku

- na kiedy w tym planie przewidywano rozpoczęcie działań wojennych, - planowane daty wejścia do służby niemieckich dużych okrętów wojennych, wskazują na lata 1942-43,

- ile trwał w tym czasie proces budowy dużego okrętu nawodnego (krążownik, pancernik), - 4 lata

- ile dużych okrętów nawodnych mogły jednocześnie budować stocznie niemieckie, - kilka sztuk

- ile trwała budowa okrętu podwodnego, - 10 miesięcy

- ile okrętów podwodnych mogły budować jednocześnie stocznie niemieckie. ? kilkadziesiąt

*) zaznaczam że wszystkie podane powyżej dane są moim przybliżeniem nie popartym żadnymi wiarygodnymi źródłami ani opracowaniami szanowanych historyków

Edytowane 14 Listopad 2009 przez maxgall

[maxgall]

No to może dalej:

- Ile wielkich okrętów nawodnych Niemcy budowali w okresie przedwojennym (dokładnie 1935-39)?- 5 (w tym jeden lotniskowiec)

- Ile okrętów podwodnych zbudowali w tym samym czasie? ? 65! Przy czym trzeba pamiętać że Niemcy rozkręcali produkcję okrętów podwodnych praktycznie od zera.

Jakoś nie widzę tu jakiegoś specjalnego nacisku na budowę wielkich okrętów nawodnych A nawet wręcz przeciwnie. Dodam że liczba brytyjskich okrętów podwodnych w tym samym czasie zwiększyła się z 51 do... 65. Z tym że Brytyjczycy budowali równolegle 6 pancerników i 5 lotniskowców aby zrównoważyć mające się pojawić okręty niemieckie. I to jest jak dla mnie przykład nacisku na budowę wielkich okrętów nawodnych

Edytowane 14 Listopad 2009 przez maxgall

[FSO]

Witam;

maxgall: jest tylko jeden problem. Wielka Btania i Niemcy mieli zupelnie inne cele i zupełnie inne możliwości w wojnie morskiej. Dla W.B. Atlantyk był jednym z kilku akwenów działania dla Niemiec prócz Bałtyku [Wielkiej Kałuży] bodajże jedynym. Jeżeli mieli różne cele, różne priorytety to także powinni mieć różne sposoby osiągnięcia celu. Poza tym należy brać pod uwagę, że potęga Wi.B. opierała się "na morzu", potęga Niemiec musiala opierać się głównie na wojskach lądowych [broń pacerna, lotnictwo i in.]

pozdr

[maxgall]

Wybacz FSO, ale nie wiem jak interpretować Twoją wypowiedź.

Sugerujesz że Niemcy powinny zrezygnować z inwestowania we flotę i skupić się na rozbudowie sił lądowych (czołgi, samoloty itd.)?

[gregski]

Maxgall, nie myślisz chyba o planie, Z który był rodem z SF.

Niemcy na mocy układu z UK dostali w 1935 roku limit na okręty podwodne 24000 ton. I to był olbrzymi sukces. W 1937 roku Brytyjczycy poinformowali Niemców o planach rozbudowy swojej floty podwodnej w związku tym Niemcom podskoczył limit o 7785.

Donitz chciał budować okręty typu II w celach głównie szkoleniowych i do działań "za rogiem" i typu VII do operowania na północnym Atlantyku.

OKM jednak przeforsowało również budowę dwóch krążowników podwodnych oraz okrętów typu IX, które nie bardzo nadawały się do atakowania konwojów ze względu na duży czas zanurzania i małą zwrotność.

Okręty niemieckie miały rozliczne wady, były bardzo różnorodne a najbardziej potrzebnych VIIB i VIIC było zbyt mało. Gdy doda się do tego kompromitujące kłopoty z torpedami i równie kompromitujące podejście naukowców do rozwiązywania tych problemów można śmiało powiedzieć, Ze Niemcy przystąpiły do wojny podwodnej zupełnie nieprzygotowani.

[maxgall]

Z tego co sobie przypominam, to plan Z powstał w 1939 lub 1940 roku. Mnie chodziło o plan na podstawie którego powstały takie okręty jak Bismarck czy Graf Zeppelin (których budowę rozpoczęto w 1936), jak również wszystkie 65 niemieckich okrętów podwodnych, jakimi dysponowali w połowie 1939 roku.

Trudno się nie zgodzić z Twoją oceną układu Niemiecko-Brytyjskiego z 1935 roku, jednak z krytyczną oceną jakości niemieckich okrętów już bym polemizował.

Część z wspomnianych przez Ciebie okrętów było prototypami, a los prototypów przeważnie jest taki że służą do wyszukania błędów i na ich podstawie do zaprojektowania okrętów udanych. właśnie na podstawie niezbyt udanych okrętów typów I i II zaprojektowano i zbudowano całkiem udane VII i IX (nie wiem skąd u Ciebie taka marna ocena typu IX, przecież np. podczas operacji Paukenschlag, sprawiły się znakomicie). Ogromny potencjał modernizacyjny tych okrętów pozwolił im skutecznie działać do końca wojny.

Jak dla mnie problem z nie przygotowaniem floty niemieckiej do wojny wynikał z tego że rozpoczęła się ona... zbyt wcześnie. Gdyby, zgodnie z planami z 1935 roku rozpoczęła się w 1942 roku, to Niemcy dysponowali by tymi, wspominanymi przez niektórych kolegów 200 okrętami podwodnymi (tyle mniej więcej potrzeba było aby jednocześnie działania bojowe mogło prowadzić 60).

pozdr

[gregski]

(nie wiem skąd u Ciebie taka marna ocena typu IX, przecież np. podczas operacji Paukenschlag, sprawiły się znakomicie).

A jakie środki obrony w tym czasie przeciwstawili im Amerykanie?

Odpowiedź: Żadne!

Wystarczyło, aby weszła do akcji "Szmaciana Brygada" oraz wprowadzono patrole lotnicze i wypchnięto U-booty na niebronione Karaiby.

Zauważ jak szybko skończyło sie panowanie U-bootów na wodach amerykańskich. Niemcy byli w stanie zmasakrować niebroniącego (lub słabo broniącego) się przeciwnika. Na długą, zakończona sukcesem kampanię przeciw skonsolidowanej obronie nie było szans.

Typ IX miał pewne zalety. Ze względu na zasięg mogły operować na odległych akwenach odciągając siły eskorty z głównego teatru działań. Należy pamiętać, że gdy próbowały atakować dobrze chronione konwoje gibraltarskie kończyło się to dla nich tragicznie.

Jak dla mnie problem z nie przygotowaniem floty niemieckiej do wojny wynikał z tego że rozpoczęła się ona... zbyt wcześnie. Gdyby, zgodnie z planami z 1935 roku rozpoczęła się w 1942 roku, to Niemcy dysponowali by tymi, wspominanymi przez niektórych kolegów 200 okrętami podwodnymi

Uważasz, że Brytyjczycy spokojnie przyglądaliby się temu rozrostowi? Przecież z miejsca zaczęliby budować niszczyciele "Hunt" i fregaty "River" (Przypominam, że założenia pod te okręty opracowano przed wojną) i ostro eksperymentować ze środkami zwalczania OP.

Jedyna szansa to rozbudować flotę podwodną zgodnie z uzgodnionymi limitami, tak, aby nie wzbudzać zbytniego niepokoju.

Dopracować okręty i złomować bezlitośnie (albo dać do szkolenia) wadliwe jednostki tak, aby w ramach limitu mieć sprzęt pierwszej klasy.

Położyć nacisk na typ VII.

Skoncentrować działania na "Western Approch".

Stworzyć godne zaufania organiczne lotnictwo rozpoznawcze dalekiego zasięgu.

Atakować konwoje idące do WB.

No i rozwiązać problem torped.

To byłyby moje pomysły, ale też nie jestem pewien, czy przyniosłyby one Niemcom sukces.

[maxgall]

Typ IX miał pewne zalety. Ze względu na zasięg mogły operować na odległych akwenach odciągając siły eskorty z głównego teatru działań. Należy pamiętać, że gdy próbowały atakować dobrze chronione konwoje gibraltarskie kończyło się to dla nich tragicznie.

To może inaczej - jaki OP dalekiego zasięgu był w 1939 roku lepszy od niemieckiej IX-tki?

Uważasz, że Brytyjczycy spokojnie przyglądaliby się temu rozrostowi? Przecież z miejsca zaczęliby budować niszczyciele "Hunt" i fregaty "River" (Przypominam, że założenia pod te okręty opracowano przed wojną) i ostro eksperymentować ze środkami zwalczania OP.

Ależ oczywiście że nie. I dokładnie tak samo by postąpili gdyby Niemcy od 1935 roku zamiast budować duże okręty nawodne skoncentrowali się na Okrętach Podwodnych.

Jedyna nadzieja dla nich (tzn.. Niemców) to gwałtowna rozbudowa sił podwodnych w "przeddzień" rozpoczęcia działań wojennych, przy utrzymaniu maksymalnej tajemnicy, tak aby uzyskać element zaskoczenia - czyli tak jak to było pod brzegami brytyjskimi w 1939 czy Amerykańskimi podczas Paukenschlag.

Jedyna szansa to rozbudować flotę podwodną zgodnie z uzgodnionymi limitami, tak, aby nie wzbudzać zbytniego niepokoju.

Dopracować okręty i złomować bezlitośnie (albo dać do szkolenia) wadliwe jednostki tak, aby w ramach limitu mieć sprzęt pierwszej klasy.

Położyć nacisk na typ VII.

Skoncentrować działania na "Western Approch".

Stworzyć godne zaufania organiczne lotnictwo rozpoznawcze dalekiego zasięgu.

Atakować konwoje idące do WB.

No i rozwiązać problem torped.

Przecież Niemcy dokładnie to właśnie zrobili - na miarę swoich możliwości oczywiście. Faktem jest że efekty nie zawsze były takie jak oczekiwali.

Zauważ że na rozbudowę floty mieli 4 lata. 4!!! I zdążyli w tym czasie zaprojektować i wybudować 65 okrętów podwodnych, a na podstawie eksploatacji pierwszych z nich wprowadzić poprawki pozwalające wybudowanie VII i IX. Jak dla mnie to jest ogromny sukces.

Porównaj to z naszą obecną nowoczesną stocznią MW i jej Gawronem, który – tak na marginesie – jest budowany na podstawie zakupionych (a więc gotowych) planów stoczniowych.

pozdr

[FSO]

Witam;

maxgall: prosta interpretacja: do budowy sil lądowych potrzeba całej masy blachy pancernej której jest niedobór, do rozbudowy floty potrzeba całej masy blachy pancernej ktorej jest niedobór. Pytanie jedno - po co Niemcy budowały ogromne okręty? Jak dla mnie - po nic, dokładniej by ładnie wyglądaly w porcie wojennym w czasie defilad czy parad na morzu.

To co oszczędza się na olbrzymach - należy przekazać na okręty mające odgrywać główną rolę w czasie wojny. Z racji dysproporcji sił będą to o.p., czyli tam mają iść oszczędności deficytowych materiałów, to one mają być dopracowane mna "tip - top", to one mają być tak przetestowane by wyszło wszystko co się da, to te zmiany muszą być wprowadzone do czołgów będących "na linii", to na bazie opinii osób slużących na nich mają być opracowane założenia nowyc prototypow przygotowywanych już do służby, tak by po wybuchu wojny można było wdrożyć produkcję niemal od ręki. Większość z tych rzeczy można zrobić tak by przeciwnik się nie dowiedział, ludzi można wyszkolić tak jak się da najlepiej, a nowy o.p. będzie zaskoczeniem. Możliwość szybkiego zwiększenia produkcji sprawdzonych i dopracowanych jednostek oznacza wzrost zagrożenia. Tak samo jak są czołgi ciężkie i średnie i lekkie, tak samo musi być z o.p. - co oznacza, że wszystkie muszą być dopracowane czyli: i te na Atlantyk, i te "na amerykańskie brzegi" i te ktore mają dostarczać zapasy [bo Meyer, przepraszam, Goering się nie postarał...]

Wszystko to oznacza, że wielkoludy nikomu się nie przydadzą. Co pokazała wojna, ktora tak samo wykazała że zawodna broń w niewielkiej ilości zwykle zacina się wtedy kiedy akurat pasuje najmniej

pozdr

[gregski]

To może inaczej - jaki OP dalekiego zasięgu był w 1939 roku lepszy od niemieckiej IX-tki?

To ja jeszcze inaczej.

Czy zamiast dwóch okrętów IX pod Freetown nie lepiej było mieć trzy VII na "Western Approch?

Tym bardziej, że większość czasu dalekiego patrolu była zużywana na dojście i powrót niż na patrolowanie.

Przecież Niemcy dokładnie to właśnie zrobili - na miarę swoich możliwości oczywiście. Faktem jest że efekty nie zawsze były takie jak oczekiwali.

Tak?

A kiedy rozwiązali problemy z torpedami?

A jak wyglądała historia współpracy z lotnictwem? (Plus proces wyszkolenia tegoż)

A jak długo "kulały się" tragiczne U-25 i U-26?

A prześledź historię ataków na konwoje, ile razy atakowano puste statki idące na zachód?

A jak często przesuwano (ku irytacji Donitza) U-booty do innych zadań? (Norwegia, Morze Śródziemne, ubezpieczanie rajdów wielkich okrętów, eskortowanie łamaczy blokady, wyrzucanie na brzeg szpiegów)

Zauważ że na rozbudowę floty mieli 4 lata. 4!!! I zdążyli w tym czasie zaprojektować i wybudować 65 okrętów podwodnych, a na podstawie eksploatacji pierwszych z nich wprowadzić poprawki pozwalające wybudowanie VII i IX. Jak dla mnie to jest ogromny sukces.

Ależ z tym się akurat zgadzam! Dlatego napisałem wcześniej, że nie widzę szans na wygranie (nawet gdyby nie popełnili kilku oczywistych błędów) wojny podwodnej przez Niemców. Zrobili bardzo dużo, ale cudów zrobić nie mogli.

[maxgall]

FSO: Zacznijmy od końca (a w zasadzie od środka ) – jeżeli chodzi o dopracowanie okrętów podwodnych na „tip-top” to Niemcy zrobili wszystko co było w ich mocy, a nawet dużo więcej, biorąc pod uwagę jak mało mieli na to czasu.

I sprawa najważniejsza – a więc jednak rezygnacja z budowy dużych okrętów nawodnych! A czy pomyślałeś o możliwych skutkach?

1. Wielka Brytania nie mogła sobie pozwolić na zagrożenie swoich morskich szlaków komunikacyjnych, dlatego też na każdy 1 duży nowobudowany niemiecki okręt nawodny, była zmuszona wybudować 2 własne.

Skutki? Załóżmy że Niemcy rezygnując z budowy 1 krążownika mogą zaoszczędzone „zasoby” zbudować 200 czołgów. Wlk. Brytania nie musi budować 2 krążowników może wybudować 400 czołgów i wysłać je na kontynent w ramach korpusu ekspedycyjnego. Kto na tym bardziej zyska?

2. Gdyby w 1935 roku Niemcy zrezygnowali z budowy dużych okrętów nawodnych i zaoszczędzone na tym środki przeznaczyli na budowę okrętów podwodnych, skutki były by mniej więcej takie jak to przedstawił gregski:

Uważasz, że Brytyjczycy spokojnie przyglądaliby się temu rozrostowi? Przecież z miejsca zaczęliby budować niszczyciele "Hunt" i fregaty "River" (Przypominam, że założenia pod te okręty opracowano przed wojną) i ostro eksperymentować ze środkami zwalczania OP.

Co prawda Niemcy może i mogli by dysponować w 1939 roku tymi postulowanymi 200 okrętami podwodnymi, ale w większości były by to okręty typów I i II. VII-ki i IX-tki były by w znaczącej mniejszości.

Podejżewam że skuteczność działań tych okretów przeciwko przygotowanym Brytyjczykom była by znikoma.

3. Brak dużych okrętów nawodnych u Niemców stwarzał by realne zagrożenie wejścia floty Brytyjsko-Francuskiej na Bałtyk.

Skutki? Wstrzymanie dostaw surowców strategicznych ze Szwecji i Związku Radzieckiego (duża część dostaw z ZSRR szła morzem), upadek połowów na bałtyckich, że o takich szczegółach jak możliwość przewozu zaopatrzenia i wsparcia Aliantów do portów (portu ) polskich, czy też rezygnacja z eskapad w stylu zajęcia Norwegii nie wspomnę.

pozdr

[maxgall]

Czy zamiast dwóch okrętów IX pod Freetown nie lepiej było mieć trzy VII na "Western Approch?

Tym bardziej, że większość czasu dalekiego patrolu była zużywana na dojście i powrót niż na patrolowanie.

gregski

To nie do końca tak. Z tego co wiem to Niemcy wybudowali ponad 700 VII-mek i około 180 IX-tek, a więc proporcje w Twoim pytaniu powinny wyglądać mniej więcej tak: 2 IX-tki pod Freetown i 8 VII-mek na Western Approch, czy 11 VII-mek na WA.

Ja osobiście wolałbym pierwsze rozwiązanie. Nawet jeden okręt podwodny pod Freetown powodował że wszystkie statki płynące do/z/obok Freetown musiały posiadać eskortę. W postaci okrętów których w tym czasie nie było na WA

Co do twoich pytań (zarzutów?), to nie wszystkie wspomniane przez ciebie działania były irracjonalne, a niektóre z nich miały całkiem ważne przyczyny.

pozdr

Edytowane 17 Listopad 2009 przez maxgall

[FSO]

Witam;

maxgall: Bałtyk, i jako morze i jako akwen to butelka [jak to ktoś określił] gdzie jestwąska szyjka a na jej końcu korek, co oznacza, że wplynąć łątwo, a wydostać się trudno. Oznacza to tyle, że działania Royal Navy na terenie Bałtyku były raczej mało prawdopodobne.

Patrząc na możliwości niemieckich działań na morzu na wielką skalę - byly one dość mizerne, mimo tego że zdarzały się im spektakularne zatopienia brytyjskich okrętów. Problem przed jakim stali dowódcy niemieccy był taki aby określić gdzie jest najważniejszy dla nich teatr działań wojennych dla całej armii [wszystkich jej części] jak i poszczególnych "odcinków". Najważniejsza jest armia lądowa, zaś w Kriegsmarine - z powodu że zawsze będzie słabsza od R.N. musi posługiwać się bronią słabbszych i słabych które byłaby efektywna.

W przypadku Wielkiej Brytanii sytuacja była odwrota: to królową była flota, a wojska lądowe "no cuż". Na drugiem miejscu było lotnictwo, a nie armia lądowa. Dodatkowym problemem była konieczność wyprodukowania / zakupu odpowiedniej liczby statków transportowych by kraj umarł z głodu.

W kwestii okrętó nawodnych [wielkich], tak czy inaczej mieli ich za dużo, zaś 200 o.p. mogło zmienić losy wojny - miało na to realną szansę, poza tym dwieście perfekcyjnie wykształconych załóg na morzu i możliwość szybkiej rozbudowy floty to coś innego niż 60 o.p. w '39 r.; to coś innego niż powolna i mozolna rozbudowa w czasie wojny.

pozdr