Bitwa o Atlantyk

[mateusz0901]

zadziałało raczej większe doświadczenie i utechnicznienie niż większa ilość okrętów :tongue:

[Kadrinazi]

Wspaniała strona internetowa do tego tematu:

http://www.warsailors.com/convoys/index.html

Zestawienie statków z konwojow atlantyckich - pochodzenie statku, ładunek, port docelowy, eskorta.

[george]

Kończąc wojnę Niemcy posiadali chyba największą liczbę okrętów podwodnych i to nie gorszych niż inne państwa. Zatem nie brak siły militarnej miał wpływ na jej przegranie przez U-Bootwaffe. Biorąc pod uwagę, że największym problemem w zwalczaniu okrętów podwodnych stanowi poznanie ich dokładnej lokalizacji, dlatego to poznanie kodów używanych przez marynarkę niemiecką miało największy wpływ na sukces Aliantów. Pozwalało to na atakowanie U - Bootów nie tylko podczas obrony konwojów, ale też przez specjalne grupy poszukiwawcze. Te same informacje z przechwyconych niemieckich meldunków pozwalały również na skierowanie konwojów lub różnych pojedynczych statków innym szlakiem omijającym wilcze stada. Wielki wpływ miało zastosowanie lotniskowców eskortowych, które nie musiały być dużymi i drogimi jednostkami, a to pozwalało zbudować znaczącą ich ilość. Do służby na okrętach podwodnych są potrzebne szczególne psychiczne predyspozycje, inne niż na okrętach nawodnych. W drugiej połowie wojny Niemcy angażowali do służby na nich bardzo młodych mężczyzn i nie mniej młodych dowódców nie będąc w stanie troszczyć się o ich przydatność w służbie na okrętach podwodnych. Byli mało doświadczeni a przyszło im stawić czoła o wiele lepszej taktyce i niemal perfekcyjnie wypracowanej technicznej przewadze Aliantów oraz skuteczniejszej broni niż ich kolegom z początku wojny. Kiedy zadbano aby patrole lotnicze objęły większą powierzchnię Atlantyku i przeznaczono więcej samolotów do zwalczania U - Bootów spowodowano w szybkim tempie ich większe straty.

[FSO]

Witam;

george: Bitwa o Atlantyk [podowodna] zostałą przegrana przez Niemcy w momencie wlączenia się USA do wojny. Sam fakt, że ktoś posiada lepsze samoloty, lub więcej statków, większe możliwości produkcyjne, czy wreszcie potrafi rozszyfrować kod jakim posługiwała się niemiecka marynarka nie gwarantuje sukcesu. Każda z tych rzeczy osobno, lub nawet gdyb zaistniały dwie razem - nie pokona okrętu podwodnego, a jedynie utrudni bardzo mocno życie marynarzom. Dopiero zaistnienie ich wszytkich, razem i jednocześnie sprawi, ze wojna podwodna jest przegrana. Bombardowanie baz niemieckich, minowanie przejść, zniszczenie bazy niemieckiej zajmującej się pogodą [bodajże na Grenlandii], naloty na same Niemcy i cala masa innych czynników które wystąpiły jednocześnie sprawiły, że Niemcy nie zależnie w zasadzie ile by mialy okrętów podowodnych przegrałyby tę bitwę. Jedynym wyjściem by mogły sobie radzić było posiadanie napędu pozwalającego nie zawijać przez długie miesiące do bazy [czyli np. napęd atomowy] wtedy pozwoliłoby to ograniczyć lub znieść część z tych czynników które uniemożliwialy działania U-bootów.

W czasie II w.ś. na Atlantyku i nie tylko broń używana przeciw okrętom podwodnym [obronna] stała na znacznie wyższym poziomie [było jej i więcej i lepszej] niż to czym dysponowały okrety podwodne. Dopiero późniejsze lata przełamaly ten trend.

pozdr

[gregski]

Bitwa o Atlantyk została przegrana przez Niemcy w momencie jej rozpoczęcia z powodu:

1 Niedostatecznej liczby okrętów.

2 Licznych usterek technicznych (torpedy).

3 Błędów w założeniach operacyjnych.

4 Błędów w założeniach strategicznych.

Aha! Byłbym zapomniał

5 Sukcesów Brytyjczyków w zakresie dekryptażu.

Edytowane 6 Listopad 2009 przez gregski

[maxgall]

Bitwa o Atlantyk została przegrana przez Niemcy w momencie jej rozpoczęcia z powodu:

1 Niedostatecznej liczby okrętów.

2 Licznych usterek technicznych (torpedy).

3 Błędów w założeniach operacyjnych.

4 Błędów w założeniach strategicznych.

Aha! Byłbym zapomniał

5 Sukcesów Brytyjczyków w zakresie dekryptażu.

Czy aby troszkę nie za bardzo uogólniłeś? Równie dobrze można by napisać że:

II Wojna Światowa została przegrana przez Niemcy w momencie jej rozpoczęcia z powodu:

1 Niedostatecznej liczby okrętów, samolotów, czołgów dział...

2 Licznych usterek technicznych.

3 Błędów w założeniach operacyjnych.

4 Błędów w założeniach strategicznych.

5 Sukcesów Brytyjczyków w zakresie dekryptażu.

Tym bardziej że:

1 Liczba okrętów znacząco się zwiększała w miarę trwania działań wojennych

2 Usterki techniczne były sukcesywnie eliminowane

3,4 Założenia operacyjne i strategiczne zmieniały się wraz ze zmianami na sytuacji

5 Na początku wojny Brytyjczycy nie mieli jakichś szczególnych sukcesów w dekryptażu

pozdr

[FSO]

Witam;

gregski ma rację. W jakichś 80% wypadków. Dokladniej 4 z 5. Gdyż:

1. Ilość ok. 60 okrętów podwodnych na początku wojny jest jedną wielką pomylką zwlaszcza, że w ciągu dwudziestu lat międzywojennych technika poszla znacząco do przodu. Istnialo o wiele więcej szans by znaleźć dobrą odpowiedź w znakomicie krótszym czasie niż wcześniej. Ilość stali przeznaczona na potężne okręty wladowana we flotę podwodną, lub czolgi przyniosla by znacznie większe efekty niż tylko propagandowe [gdzieś o tym tutaj także byla dyskusja]

2. Usterki techniczne - spojrzenie na to ile bylo wersji i jak się zmianialy pozwalają stwierdzić, że tak naprawdę warunki bojowe nijak mialy się do zalożeń. Nikt nie kwestionuje tego, że udalo się osiągnąć dużo, lecz tak naprawdę - zbyt malo czasu poświęcano na rozwój nowych lepszych jednostek. Dla porównania wystarczy spojrzeć jaka przepaść dzieli podstawowy niemiecki czolg z '39 r Pz II od Pathery [Pz V] czy późnych wersji Pz IV; albo i J.S 2 lub T-34/85...

3 - 4. Czy taktyka wilczych stad byla zla - nie wiem, natomiast na to by byla dobra powinna mieć więcej okrętów w akcji a nie jedynie 1/3 z ogólnej ilości [pozostale: 1/3 w bazie; 1/3 - w drodze z i na akcję]. Poza tym przy ówczesnym zasięgu i możliwościach wiadomo bylo co i gdzie można zatopić, co i kiedy jest ważniejsze. Tak naprawdę problem jest jeden - czy ważniesze są okręty wojenne czy transportowe? Dla mnie - transportowe, dokladniej - zaopatrzeniowe, czy te przewożące paliwa surowce, broń, maszyny czy wyżywienie dla W.B. Można mieć i kilka milionów żolnierzy, ale tak naprawdę by byli grożny karabin musi sluzyć do czegoś innego niż walenia po lbie... Nieliczne jednostki, taktyka niezla ale nie na taką ilość zbyt wiele celów, niedostosowanie strategii do późniejszych możliwości...

5. Szyfr Kriegsmarine jako pochodna Enigmy, nieco inny uklad maszyny, zostal rozpracowany przez Polaków, pracujących dla i na rzecz Brytyjczyków, to raz, Ci ostatni znaleźli się w grze w chwili gdy dostali pelną dokumentację od naszego wywiadu... w lecie '39 r.

pozdr

[widiowy7]

Słusznie FSO zauważył:

natomiast na to by byla dobra powinna mieć więcej okrętów w akcji a nie jedynie 1/3 z ogólnej ilości [pozostale: 1/3 w bazie; 1/3 - w drodze z i na akcję].

Czyli aby wygrać bitwe o Atlantyk, chociażby na początek, jednorazowo w morzu powinno być co najmniej 60 okrętów. Czyli wojnę Niemcy powinni zacząć z przynajmniej 180 sztukami. Mam wrażenie, że zemściła się tutaj megalomania Hitlera, który budował duże jednostki nawodne, zamiast skoncentrować się na flocie podwodnej.

2. Usterki techniczne - spojrzenie na to ile bylo wersji i jak się zmianialy pozwalają stwierdzić, że tak naprawdę warunki bojowe nijak mialy się do zalożeń. Nikt nie kwestionuje tego, że udalo się osiągnąć dużo, lecz tak naprawdę - zbyt malo czasu poświęcano na rozwój nowych lepszych jednostek. Dla porównania wystarczy spojrzeć jaka przepaść dzieli podstawowy niemiecki czolg z '39 r Pz II od Pathery [Pz V] czy późnych wersji Pz IV; albo i J.S 2 lub T-34/85..

Natomiast tu muszę się nie zgodzić. Według mnie przykład jest nietrafiony.

W broni pancernej, w czasie wojny nastąpiła prawdziwa rewolucja.

Natomiast okręty podwodne II wojny no co? Co się zmieniło w konstrukcji tych jednostek z początkowego i końcowego okresu wojny?

gregski napisał:

Sukcesów Brytyjczyków w zakresie dekryptażu.

Według mnie to meritum. Jak wiesz gdzie jest okręt przeciwnika, to albo go unikniesz, albo będziesz go zwalczał.

maxgall napisał:

Na początku wojny Brytyjczycy nie mieli jakichś szczególnych sukcesów w dekryptażu

Mieć mieli, tylko że ze względów strategicznych, nie mogli się z tym zdradzić. A nawet jeśli korzystali, to Royal Navy dopiero się uczyła walczyć.

[gregski]

Ja tak szybciutko, bo zaraz muszę lecieć do roboty.

Ad1. Niemcy przed wojna wytargowały limit tonażu dla okrętów podwodnych. Zamiast wykorzystać go na VII zbudowano IX oraz dwa krążowniki podwodne. Rezultat to mniej jednostek na patrolach.

Ad2. Jakość torped w początkowym okresie wojny była kompromitująca. Gdyby torpedy nie zawodziły tak często UK byłoby zszokowane stratami pierwszego roku wojny. Zbyt późno zajęto sie środkami ostrzegawczo-zapobiegawczymi przed radarem oraz azdykiem. (Prześledźcie te zdarzenia, "Hitlera wojna u-bootów" wydaje mi się niezłą pozycją dla tego, kto chce poszerzyć swoją wiedzę)

Ad3. Przez długi czas nie potrafiono wypracować efektywnej taktyki dla wilczego stada. Nie potrzebnie atakowano wszystkie konwoje, zamiast tylko te idące z ładunkiem do UK. Przez długi czas nie dorobiono się sprawnego rozpoznania, współpraca z Luftwaffe szwankowała a jeśli juz ja podjęto to lotnicy nie byli przygotowani do podjęcia działań.

Ad4 Rozpraszanie sił na inne nieproduktywne działania np. osłona Norwegii przed wyimaginowana groźbą brytyjskiej inwazji.

Ad5 Do momentu wstawienia dodatkowego bębenka do Enigmy czytano większość niemieckiej korespondencji. W wyniku tego, w 40/41 kiedy siły zwalczania okrętów podwodnych były słabe i niedoświadczone udawało sie przeprowadzić wiele konwojów pomiędzy u-botami.

To tyle, bo muszę śmigać do maszyny!

[FSO]

Witam;

Andreas: dlategoż i o tym pisałem - postęp w ciągu tych kilkudziesięciu lat do samej wojny i to jakie tempo postępu wojna wymusza oznaczało tyle, że istniała bezwzględna konieczność ciągłego rozwoju U-bootów [pod względem technicznym i możliwości] od początku, a nie od chwili kiedy zaczęły one dostawać "w tyłek". Problem był tym ważniejszy, że to na o.p. spoczywa niejako obowiązek cichego dojścia do opkrętu, wystrzelenia torpedy i umknięcia przed bombami npla. To wróg ma łatwo gdyż jemu wystarczy nasłuch i bomby wybuchające na konkretnej głębokości, a im większa głębokość tym większa szansa że morze samo pomoże atakującemu. O.p musi być szybki, bezpieczny, cicho podchodzić, mieć świetny zestaw nasłuchowy i czynny i bierny i całą masę innych rzeczy zbędnych na statku typu niszczyciel, przynajmniej w warunkach II w.ś.

pozdr

[widiowy7]

Witam;

Andreas: dlategoż i o tym pisałem

widiowy ?

że istniała bezwzględna konieczność ciągłego rozwoju U-bootów [pod względem technicznym i możliwości] od początku, a nie od chwili kiedy zaczęły one dostawać "w tyłek

Zadam zatem pytanie. Czym różnił się okręt podwodny końcówki I wojny od okrętu z końca drugiej?

Oczywiście technicznie, a nie bajery radioelektroniczne. Prawdopodobnie niczym. Może mocniejsze diesle i sprawniejsze akumulatory. Ale autonomiczność pobytu na morzu i tak była podobna.

Problem był tym ważniejszy, że to na o.p. spoczywa niejako obowiązek cichego dojścia do opkrętu, wystrzelenia torpedy i umknięcia przed bombami npla. To wróg ma łatwo gdyż jemu wystarczy nasłuch i bomby wybuchające na konkretnej głębokości, a im większa głębokość tym większa szansa że morze samo pomoże atakującemu. O.p musi być szybki, bezpieczny, cicho podchodzić, mieć świetny zestaw nasłuchowy i czynny i bierny i całą masę innych rzeczy zbędnych na statku typu niszczyciel, przynajmniej w warunkach II w.ś.

Chyba sam sobie przeczysz. Okręt podwodny, z założenia musi podejść skrycie strzelić i uciekać.

A atakujące go okręty, tak jakby miały troszkę gorzej. I to okręty typu niszczyciel, musiały mieć kupę bajerów, aby podjąc skuteczną walkę z podwodnym przeciwnikiem.

A prędkość podwodna drugowojennych o.p. oscylowała około 8 węzłów.

[FSO]

Witam;

widiowy7: errare nawet moderatorum humanum być

Zasięg i autonomiczność o.p. powinna się zwiększyć, na tyle by mogły spokojnie operować na o wiele dalszych akwenach, na tyle skutecznie by jednocześnie jak największa ich część mogła być w morzu.Oznaczało to rzadsze powroty do bazy, lub o wiele rzadze spotkania z tzw. "dojnymi krowami" będącymi w istocie okrętami transportującymi zapas torped, wyżywienia i paliwa.

Podobnie jak ze źródłami napędu - Niemcy od ok. 40 r. kombinowali z nowym napędem ale były to dopiero początki. Podobnie konieczne były jedno z dwóch albo nawet obie rzeczy na raz:

- albo zwiększenie użytecznej głębokości na jakiej mogły okręty operować

- albo zwiększenie prędkości pod wodą

I jedno i drugie są to stricte techniczne cechy, któymi charakteryzuje się dany o.p. [budowa czy ilość / kształt śrub]

Uważam, że sobie nie przeczę gdyż - wraz z rozwojem techniki nasłuchu szumów [się to chyba fachowo nazywa kawitacyjnych] jakie wytwarzal o.p w czasie ucieczki lub podchodzenia do ofiary groziło mu coraz większe szanse wykrycia atakującego lub uciekającego "myśliwego". Oznacza to także albo większe możliwości techniczne [o czym pisałem powyżej] lub możliwości cichszego podejścia do ofiary.

pozdr

[widiowy7]

- albo zwiększenie użytecznej głębokości na jakiej mogły okręty operować

- albo zwiększenie prędkości pod wodą

I jedno i drugie są to stricte techniczne cechy, któymi charakteryzuje się dany o.p. [budowa czy ilość / kształt

Problem z drugowojjennymi okrętami był taki. Wszystkie w zasadzie były takie same. Na lekkim kadłubie (zewnętrznym) było multum elementów. Armaty, jakieś piły do cięcia zagród p.o.p.

Dlatego ich prędkośc podwodna była taka a nie inna.

A w wykrywaniu op ważniejszy był ASDIC niż hydrofonia. Z tym że ASDIC też miał w tych czasach ograniczenia.

[gregski]

W czasie II WŚ istniało jeszcze jedno urządzenie, które przyczyniło sie do zatopienie wielu U-bootów a o którym mało, kto dziś pamięta, a mianowicie radionamiernik.

[FSO]

Witam;

Andreas: jest tylko jeden mały problem - to niemiecka U-bootwaffe miała być kluczem do sukcesu i potęgi nazistowskiej na morzu, to ona miałą sprawić że Wielka Brytania umrze z głodu, wcześniej przedłużając swą agonię przetapianiem wszystkiego co się da. Dla Niemiec byla to główna broń do walki z nieprzyjacielem. Stąd wniosek - że jeżeli tak miało być to należało kłaść ogromny nacisk na jej rozwój, by ilość i jakość choć częściowo rekompensowalą przewagę Aliantów, oraz by to niemiecka technika i technologia stałą wyżej od konkurencji.

pozdr