Desant w Normandii

[mch90]

No dobrze, a co sądzicie o pomyśle przeprowadzenia desantu nie w nocy, ale w ciągu dnia? Czy taki desant mógł przynieść lepsze efekty?

[Andreas]

Jeśli dzień byłby pochmurny-dobrze, ale gdyby niebo było przejrzyste i chmury na wysokim pułapie, to prawdopodobnie zakończyłby się klęską ale najpeniej byloby tak jak pod Arnhem. Tylko o wiele szybciej nastąpiłaby reakcja Niemców(Hitler pewnie już by nie spał), przerzuconoby duzo dywizji. Z książki Piekalkiewicza wyliczyłem, że do Normandii moglo dotrzeć, w różnych odstępach czasu, 48 dywizji, w tym co najmniej trzy pancerne:Panzer Lehr, 21. DPanc i 12. SS''HJ''. Równuież zawróconoby samoloty znad Rzeszy.

[mch90]

Jeśli dzień byłby pochmurny-dobrze, ale gdyby niebo było przejrzyste i chmury na wysokim pułapie, to prawdopodobnie zakończyłby się klęską ale najpeniej byloby tak jak pod Arnhem.

Jak pokazała historia- dzień był lepszy niż noc pod względem warunków atmosferycznych. Podczas skoku część spadochroniarzy (głównie z 6. DPD) dopadł silny, porywisty wiatr, który znacznie przyczynił się do rozproszenia skoczków. W dzień też spadaków nie spotkałyby problemy z orientacją pilotów, którzy w chmurach przed wybrzeżem francuskim rozproszyli swoje maszyny, kompletnie się pogubili a jeszcze potem mylili z powodu ciemnej nocy strefy zrzutu- jak piloci transportujący Brytyjczyków z 6. DPD (dokładniej spotkało to 3. Brygadę Spadochronową), którzy pomylili dolinę ujścia rzeki Orne z doliną Dives- dodam, że zalaną przez Niemców jako element urządzeń obronnych Rommla. Z powodu tego błędu śmierć poniosło dziesiątki spadochroniarzy.

Z drugiej strony- jak napisałeś, w dzień aktywność i celność artylerii plot byłaby dużo wyższa, niż pod osłoną nocy. Na pewno też nie wywołano by takiego zamieszania i zaskoczenia w szeregach nieprzyjaciela, którego czujność w ciągu dnia była by znacznie wyższa.

Należy dodać, że z kolei przeprowadzając desant w dzień z pewnością lepsze byłoby skupienie oddziałów spadochronowych- nieporównywalnie lepsze.

Tylko o wiele szybciej nastąpiłaby reakcja Niemców(Hitler pewnie już by nie spał), przerzuconoby duzo dywizji.

Myślę, że wiele by to nie zmieniło. Kiedy 12. SS i 130. DPanc dostały rozkaz do wymarszu? A kiedy taka np. 2. SS "Das Reich" czy 2. DPanc? Jedyną dywizją, która w dniu inwazji mogła skutecznie podjąć kontrakcję, była 21. DPanc która znajdywała się dostatecznie blisko przyczółków, a która i tak za późno dostała rozkaz zdejmujący jej ograniczenia do prowadzenia obrony.

Z książki Piekalkiewicza wyliczyłem, że do Normandii moglo dotrzeć, w różnych odstępach czasu, 48 dywizji, w tym co najmniej trzy pancerne:Panzer Lehr, 21. DPanc i 12. SS''HJ''. Równuież zawróconoby samoloty znad Rzeszy.

To nie takie proste. Taka np. 2. DPanc SS, która dostała rozkaz do wymarszu 7 czerwca, dzięki działaniom sojuszniczego lotnictwa, do 1 lipca przerzuciła zaledwie 2/3 swoich sił. Panzer-Lehr, która dostała rozkaz do wymarszu dopiero o godz. 20:00 6 czerwca, dotarła w rejon walk dopiero pod wieczór 8 czerwca. 12. SS, która rozkaz do wymarszu dostała o godz. 15:00 6 czerwca, dopiero następnego dnia dotarła na przyczółek.

[Andreas]

Oto dywizje mogące dotrzeć do Normandii do około 12 czerwca:

Dywizje pancerne: 2., 116., 12. SS, 21., 130. Panzer Lehr.-łącznie:5

Dywizje spadochronowe i powietrznodesantowe: 5., 91., 3. łącznie:3

Dywizje piechoty Luftwaffe: 17., 18., 16. łącznie:3

Dywizje piechoty WH: 343., 266., 353., 319., 77., 265., 275., 346., 84., 245., 348., 344., 49., 47., 182., 326., 48., 178., 165., 719.,158., 347., 708. łącznie:23

Razem: 34 dywizje. Oczywiście ich dotarcie na przyczółki możemy założyć przy tylko pełnej prędkości i niezakłócaniu przemarszu.

Gdyby operacja rozpoczęła się w dzień, przyniosłoby to, jak już napisałeś, o wiele mniejszy rozrzut spadochroniarzy(co omal nie skończyło się katastrofą, gdyby Niemcy szybciej zareagowali), o wiele celniejsze bombardowanie i o wiele mniejsze straty w ludziach. Jednak ogień artylerii plot. nie byłby poważny, a już na pewno nie silniejszy jak podczas ''Varsity'' czy ''Market-Garden''.

Powiedz tylko, mch, cóż moglaby zdziałać jedna DPanc., przeciw tysiącom dział i samolotów? Na plażach raczej trudno wykorzystywać czołgi.

[mch90]

Do tych dywizji dodajmy jeszcze 2. DSS Ramckego, której pododdziały zresztą od 6 czerwca bardzo aktywnie uczestniczyły w walkach z aliantami- mowa tu naturalnie o 6. PSS Heydtego. Zabrakło też 2. DPanc "SS" "Das Reich", 1. LSSAH i 17. DGPanc SS.

Zaś 21. DPanc i 91. DPD znajdywały się w dniu inwazji w Normandii- obie zresztą wzięły udział w walkach już pierwszego dnia.

Oczywiście ich dotarcie na przyczółki możemy założyć przy tylko pełnej prędkości i niezakłócaniu przemarszu.

Dodajmy do tego- przy poruszaniu się za dnia. Jednak wiemy, że było to marzenie ściętej głowy.

Jednak ogień artylerii plot. nie byłby poważny, a już na pewno nie silniejszy jak podczas ''Varsity'' czy ''Market-Garden''.

Podczas "Market-Garden" akurat siły powietrzno-desantowe miały to szczęście, że napotkały naprawdę b. słaby ogień plot. A podczas "Varsity"? Tam nawet spodziewano się lawiny ołowiu na przywitanie alianckiej armady powietrznej- wszak spadochroniarze mieli lądować w pobliżu Zagłębia Ruhry- najlepiej strzeżonego przez artylerię plot miejsca w Rzeszy. Niestety, nie znam liczebności niemieckiej artylerii plot w Normandii 6 czerwca.

Powiedz tylko, mch, cóż moglaby zdziałać jedna DPanc., przeciw tysiącom dział i samolotów? Na plażach raczej trudno wykorzystywać czołgi.

Ano właśnie, nic. Pokazało to już Salerno i Sycylia. W najlepszym wypadku 21. DPanc zwinęłaby jeden z przyczółków desantowych- a było ich 5. Utrudniłoby to dalsze prowadzenie działań wojennych dla aliantów, niemniej, nie zaważyłoby na losach kampanii. Jednak i prawdopodobieństwo tego było niskie. W rzeczywistości tylko 192. PGPanc przy dużej dozie szczęścia udało się dotrzeć na plaże, akurat na styku "Juno" i "Sword" w Lion-sur-Mer, ale i tak te siły do końca dnia zostały okrążone i rozbite.

[luke7.62]

Witam, jestem nowy na ty forum, i chciałem zabrac głos w sprawie Operacji normandzkiej. Myślę ze Normandia była lepszym miejscem lądowania, ponieważ nikt w dowództwie III Rzeszy nie spodziewał się raczej ataku akurat tam- prócz Rommla oczywiście-(zbyt duża odległośc do pokonania dla floty i ryzyko wykrycia przez niemiecki zwiad) , jak to się mówi- element zaskoczenia jest niezbędny do szybszego zwycięstwa. Calais było zbyt oczywistym celem desantu, aby Alianci mogli zaryzykowac... Normandia była szaleństwem, jednak się to bardzo opłaciło. Wiem że gdyby Normandia się nie powiodła napisał bym ze nie byla to najlepsza opcja, ale cóż...

[miqs87]

D-Day... piszecie o kompani E.. a nikt nie wspomni o 10 brygadzie pancernej ( wtedy 2 dywizji pancernej) gen. broni Stanisława Maczka, która w niecale dwa miesiace po 06.06 wyladowala w Normandii w szeregach 2 Korpusu kanadyjskiego i prowadzila walki z Niemcami na tylach Normandii. W pierwszym starciu odniosla powazne straty by pozniej scigac nazistow az do Wilmhelshaven.... a to wszystko zaczelo sie od 214 pulku ulanow. Dzisiaj jego tradycje kontynuuje 24 batalion ulanow, ktory wchodzi w sklad 10bkpanc im. gen broni Stanislawa Maczka. Musimy pamietac o ich dokonaniach, gdyz byl to poczatek tradycji Oddzialow Pancernych Wojska Polskiego...

Edytowane 20 Maj 2009 przez FSO
Ortografia, interpunkcja, składnia! Proszę zwracać uwagę na poprawną pisownię! Pozdr

[Andreas]

To była 1. Dywizja Pancerna. A nasz udział w akcji zdopbywania plaż jest niewielki. 1. DPanc. wkroczyła do akcji dopiero w sierpniu, a więc dwa miesiące po lądowaniu.

Hitler przeczuć nie miał. Kapral armii austriackiej, bez żadnej szkoły wojskowej. Od początu wierzył, że w Calais nastąpi desant.

[mch90]

Myślę ze Normandia była lepszym miejscem lądowania, ponieważ nikt w dowództwie III Rzeszy nie spodziewał się raczej ataku akurat tam- prócz Rommla oczywiście

Tu taka mała ciekawostka- d-ca LXXXIV KA (broniącego półwyspu Cotentin i zachodniej części wybrzeża Calvadosu na którym mieli wylądować alianci) gen. Erich Marcks przewidział perfekcyjnie miejsce i datę inwazji. Może wynikało to po części z faktu, że to właśnie on dowodził tym sektorem i, że był to najsłabszy sektor z jego korpusu (mowa o wybrzeżu Calvadosu bronionym przez 352. i 716. DP), jednak 1 czerwca powiedział takie oto słowa: „Jak znam Brytyjczyków, w niedzielę pójdą do kościoła, a w poniedziałek ruszą w drogę. Grupa Armii B twierdzi, że na razie nie przystąpią do inwazji, a kiedy to zrobią, zaatakują Calais. Myślę więc, że powitamy ich w poniedziałek- właśnie tutaj”. Poniedziałek wypadał na 6 czerwca.

Za: „D-Day” S. E. Ambrose, str. 166

A czemu nikt się nie spodziewał lądowania w Normandii? Na pewno w olbrzymim stopniu wpłynęła na tok myślenia niemieckich oficerów sztabowych szeroko zakrojona operacja dezinformacyjna aliantów, którzy starali się zwrócić uwagę Niemców na potencjalne rejony inwazji- ze szczególnym wyróżnieniem Pas-de-Calais. Niemcy otrzymywali również masę innych „dowodów” (rzecz jasna, spreparowanych przez wywiad), świadczących za tym, że operacja może odbyć się a to na południu Francji, a to nawet w Norwegii (przykładowo- Abwehra przechwyciła meldunki brytyjskie takie, jak ten: „80. Dywizja zamawia 1800 par raków i 1800 par wiązań narciarskich”, czy „VII Korpus prosi o przysłanie instruktorów wspinaczki po płaszczyznach lodowych metodą Bilgerego”)

Za: „D-Day” S. E. Ambrose, str. 75

[gregski]

Alianci musieli zsynchronizować wiele rzeczy. Pogodę, bezksiężycową noc (desant powietrzny), pływy (zdecydowali sie lądować podczas odpływu, kiedy wszystkie przeszkody są odsłonięte).

Dobór czasu był optymalny (trochę przypadkiem).

Niemcy nie mieli pojęcia o chwilowej poprawie pogody i byli przekonani, że w ciągu kilku dni inwazji nie będzie. Zakładali także, że lądowanie nastąpi podczas przypływu, kiedy piechota będzie miała mniej otwartego terenu do pokonania.

W efekcie Hitler spał, Rommel wyjechał a dowódcy różnych szczebli bawili się w grę sztabową.

[mch90]

Niemcy nie mieli pojęcia o chwilowej poprawie pogody i byli przekonani, że w ciągu kilku dni inwazji nie będzie. Zakładali także, że lądowanie nastąpi podczas przypływu, kiedy piechota będzie miała mniej otwartego terenu do pokonania.

Prawda. Podczas analizowania faz księżyca i wykresów obrazujących przypływy i odpływy 1 czerwca Rommel oświadczył, że aż do 20 czerwca nie będzie odpowiednich warunków do inwazji (jego zdaniem- ostatniej fazy przypływu o świcie). Połączony Komitet Szefów Sztabów wybrał datę inwazji między innymi mając na względzie przewidywalność pogody- z początku rozważano datę 1 kwietnia, lecz właśnie groźba nieprzewidzianych sztormów na wodach kanału nakazywała wybrać późniejszy termin (a także dlatego, że, jak pisze Ambrose, odwilż w Rosji uniemożliwiłaby ACz rozpoczęcie skoordynowanej ofensywy). Gen. Morgan, szef sztabu Naczelnego Dowództwa Alianckich Sił Zbrojnych, odpowiedzialny za koordynację i nadzór planów operacji przekroczenia kanału wybrał na kolejny termin 1 maja, przesunięty przez Eisenhowera na 1 czerwca w celu zyskania dodatkowego miesiąca na produkcję jednostek desantowych. Ta data oznaczała, że inwazja ruszy w pierwszym odpowiednim dniu po 1 czerwca.

Warunki potrzebne do przeprowadzenia operacji wymienił już gregski, a takowe w czerwcu miały się pojawić tylko kilka razy- mianowicie 5, 6 i 7 czerwca, a potem dopiero 19 i 20. Ike wybrał 5 czerwca jako D-Day, jednak z powodu nisko zawieszonych chmur, pogody wietrznej i burzowej 5 czerwca, postanowił odłożyć operację o 24 godziny mając świadomość, że jej powodzenie jest w olbrzymim stopniu uzależnione od sukcesu lotnictwa.

W efekcie Hitler spał, Rommel wyjechał a dowódcy różnych szczebli bawili się w grę sztabową.

A gen. Feuchtinger, dowódca 21. DPanc, jedynej silnej siły pancernej w rejonie inwazji, mogącej odegrać kluczową rolę w jej przebiegu, przebywał na urlopie w Paryżu.

[FSO]

Witam;

na fakt tego, że Alianci wylądowali w Normandii a nie "nieco wyżej" oprócz tego co zostao już wymienione zlożylo się także kilka innych drobnych spraw. Już w '44 r. zostala zniszczona lub wyeliminowana niemiecka stacja meteo znajdująca się bodajże w okolicach Arktyki [spitsbergen? Grenlandia? - nie pamiętam]; dzięki której mogli oni oceniać jakie warunki pogodowe będą w Europie. Późniejsze informacje także byly przekazywane "z pólnocy" ale byly one znacznie mniej dokladne, co przejawialo się także pewnymi blędami w przewidywaniu pogody.

Poza tym, sam szum w eterze - i gadatliwość pewnych radiostacji angielskich, powinna być tak naprawdę bardzo latwo rozpoznana przez wywiad, lecz tu następowal problem. Od tego, że tak naprawdę Canaris nie mial jakiejkolwiek siatki w G.B., po to że jego pozycja byla żadna, a i co poniektórzy szykowali już sznur na niego samego. Tak naprawdę to pozycja szefa wywiadu powinna być jedną z kluczowych w armii, bo to tam jest ośrodek który dokonuje zbioru i analiz informacji.

Poza tym wszystkim, wmówienie w A.H. przy pewnym wysilku, kilku faktów nie stanowilo większego problemy, a sam tryb jego pracy i to, że on podejmowal już podówczas najważniejsze decyzje w zbyt wielu kwestiach osobiście, dawalo Aliantom kilka cennych godzin w momencie inwazji, godzin w czasie których poszczególne sztaby oceniają czy można budzić wodza czy nie...

pozdr

[mch90]

Od tego, że tak naprawdę Canaris nie mial jakiejkolwiek siatki w G.B.

To prawda. MI5 wykonało świetną robotę demaskując niemal wszystkich niemieckich szpiegów i ich siatki na Wyspach, w dodatku nakłaniając część z nich do współpracy. W efekcie szpiedzy, na których Canarisowi się wydawało, że może polegać, byli podwójnymi agentami (jak chyba najbardziej znany i najważniejszy z nich- Juan Pujol „Garbo”). Jak pisze Stafford (może nieco nad wyrost) odegrali oni kluczową rolę w oszukaniu Niemców („10 dni do D-Day”, str. 40).

W gruncie rzeczy jedynym źródłem danych wywiadowczych dla Abwehry był nasłuch radiowy (wykorzystywany przez wywiad aliantów do szerzenia dezinformacji wśród Niemców) i rozpoznanie lotnicze. I chciałem się na tym zatrzymać, ponieważ jedną z tajemnic D-Day jest fakt, dlaczego wiedząc o szeroko zakrojonej koncentracji wojsk w południowej Anglii pod koniec maja, Niemcy nie wyciągnęli z tego faktu odpowiednich wniosków- a dokładniej, czemu nie podjęli się szerzej zakrojonych bombardowań rejonów ześrodkowania wojsk (a takowe były, lecz, jak pisze Ambrose „rzadko zdarzało się, by wysyłali więcej niż pół tuzina bombowców”- za: „D-Day”, str. 153).

osobiście, dawalo Aliantom kilka cennych godzin w momencie inwazji, godzin w czasie których poszczególne sztaby oceniają czy można budzić wodza czy nie...

Mniejsza z Hitlerem, którego dyrektywy w obliczu zagrożenia oficer z ikrą mógł, mówiąc kolokwialnie, „olać”. Gorzej, że nie było takiego oficera, bo ani Feuchtinger, ani Rommel, Salmuth (d-ca 15. Armii, w dniu inwazji był na polowaniu w Ardenach) czy Dollmann (na ćwiczeniach sztabowych w Rennes). Co śmieszniejsze, wyjeżdżający do Rennes gen. Dollmann odwołał planowany stan gotowości bojowej w nocy 5/6 czerwca, uważając, że pogoda uniemożliwi wrogowi dokonanie inwazji.

[FSO]

Witam;

mch90 : co do tego, ze Canaris nie mial jakiejkolwiek siatki w G.B. slyszalem dwie opinie. Pierwsza z nich byla taka, że on sam nie chcial angażować się w dzialania w G.B., a jeżeli to robi to w taki sposób by malo co z tego wyszlo... Druga - mówi po prostu o jego najzwyklejszej nieudolności zarówno pod względem doboru agentów jak i ich wyposażenia czy znajomości warunków G.B. czasu wojny...

Nie wiem czy jest to prawda - ale podobno przed inwazją na Normandię Anglicy wyznaczyli "dlka wszystkich zainteresowanych wywiadów" jednego z największych plotkarzy i gadulów w armii na szefa "fikcyjnych wojsk inwazyjnych" dali mu adiutanta i sztab, oraz pozwolili mleć językiem na lewo i prawo. Nazwisko tego pana wyszlo mi z pamięci.

Poza tym patrząc na samo zachowanie A.H. można podejrzewz, że jakiekolwiek pomysly na inne miejsce inwazji niż to jakie sobie wymyślil w rachubę nie wchodzilo, tym bardziej Normandia. Poza tym tak naprawdę rok '44 jest okresem kiedy tak naprawdę nie sluchal on już w zasadzie nikogo kto mial inne zdanie niż on sam.

pozdr

[mch90]

Nie wiem czy jest to prawda - ale podobno przed inwazją na Normandię Anglicy wyznaczyli "dlka wszystkich zainteresowanych wywiadów" jednego z największych plotkarzy i gadulów w armii na szefa "fikcyjnych wojsk inwazyjnych" dali mu adiutanta i sztab, oraz pozwolili mleć językiem na lewo i prawo. Nazwisko tego pana wyszlo mi z pamięci.

To prawda. Powołanie w Dover fikcyjnej FUSAG (First US Army Group) było elementem planu Fortitude South, mającej na celu przekonanie Niemców, że inwazja odbędzie się w rejonie Pas-de-Calais. Do stworzenia tego gigantycznego, fikcyjnego związku operacyjnego posłużono się dezinformacją radiową, niedokładnie "zamaskowanymi" makietami łodzi desantowych w portach w Ramsgate, Dover i Hastings, atrapami czołgów no i oczywiście podwójnymi agentami, informującymi Niemców o wzmożonej aktywności aliantów w okolicach Dover i pracach z tym związanych. Zwieńczeniem tej operacji było to, o czym piszesz- powołanie przez Ike'a na d-cę FUSAG Pattona, uważanego przez niemiecką generalicję za najlepszego alianckiego dowódcę, który poprowadzi siły inwazyjne do walki. Patton ze swoją reputacją i grami aktorskimi jeszcze bardziej utwierdzał przeciwnika w poczuciu silnego zagrożenia ze strony grupy armii-widma. Co ciekawe, FUSAG tworzyły zarówno prawdziwe, jak i wymyślone dywizje, korpusy i armie. 3. Armia amerykańska istniała rzeczywiście, z tym, że przebywała głównie w USA, bryt. 4. Armię stworzono tylko na użytek tego planu, natomiast 1. Armia kanadyjska faktycznie stacjonowała w Anglii.