Syreny w Warszawie 1 sierpnia

[Albinos]

Jeden z bardziej tajemniczych faktów Powstania Warszawskiego. Otóż w dniu 1 sierpnia w Warszawie, około godziny 10:30, zawyły syreny. Wątek ten przewija się czasem przez różne wspomnienia. Ostatnio mówił o tym także w wywiadzie dla TVN Warszawa bodajże Stanisław Likiernik "Staszek", w Powstaniu w kompanii Kolegium "A". Problem jednak pojawia się, gdy przychodzi do ustalenia tego, kto i z jakiego powodu uruchomił syrenę? Po stronie polskiej brak relacji. Po stronie niemieckiej również. Sam Stahel zarzekał się później, że tego dnia nie było takiego rozkazu/meldunku, który mógłby wyjaśnić sprawę tej syreny. Tak więc... o co tutaj chodzi?

[FSO]

Witaj;

wiem że masz chyba wszystko co napisano o Warszawie przelomu lipca i sierpnia. Czy nie jest gdzieś wspominane [bez informacji o syrenach] o zaobserwowaniu radzieckich maszyn [samolotów] nad miastem? Poza tym jeżeli sam Stahel twierdził, że on nic takego... może Luftwaffe, lub oddzialy im podległe? Alarm p.lot?

pozdr

[Albinos]

Nie no, wszystkiego to ja nie mam;) I długo mieć nie będę. Ale do rzeczy. Nigdzie nie natrafiłem na informację o nalocie nad Warszawą. Być może pojawiały się jakieś samoloty, ale absolutnie nie natrafiłem na żadne wzmianki nt. nalotu. O ile mi wiadomo, ostatnie naloty sowieckie na miasto to lipcowe noce z 27/28 (zniszczona sieć tramwajowa na Pradze) i 28/29 (Dworzec Zachodni). Chyba, że coś mi umknęło... Zresztą gdyby to o to chodziło, bez wątpienia zostałoby to powiązane z miejsca. A tak sami Powstańcy nie wiedzą, w czym rzecz. W końcu po kilku latach okupacji, takie rzeczy stają się oczywiste. Wszystkie wzmianki z jakimi się spotkałem, mówią o samych syrenach, i stawiają znak zapytania (na chwilę obecną kojarzę wspomniany wywiad z p. Likiernikiem, i monografię "Kilińskiego" autorstwa Lubicz-Nycza). A Stahel jako komendant garnizonu, powinien wiedzieć o alarmie plot.

[FSO]

Witaj;

sam Stahel - teoretycznie - panowal nad miastem, w sensie wiedział co i gdzie. Może jest gdzieś wspomniane gdzie najgłośniej były słyszane owe syreny? Jeżeli zaś dotyczyło to całego miasta to może jakaś akcja straży pożarnej [niezależna od A.K.] lub próba wprowadzenia przez to jakiegoś zamieszania?

pozdr

[Albinos]

FSO, ale tak strzelać można w nieskończoność Mnie w tym momencie interesują konkrety. Poza tym, żeby takie syreny zostały legalnie włączone, i to w takim momencie (czyt. kiedy Warszawa powoli zbliżała się do miana miasta frontowego), zgoda bądź wiedza Stahela albo kogoś podległego mu, była raczej niezbędna. A tymczasem nikt nic nie wie.

Jeżeli zaś dotyczyło to całego miasta to może jakaś akcja straży pożarnej [niezależna od A.K.] lub próba wprowadzenia przez to jakiegoś zamieszania?

Akcja straży słyszalna na pół miasta? I kto miałby to zamieszanie wprowadzić?

[FSO]

Witaj;

Albinos: tylko tutaj, z relacji jakie mamy włączenie syren będzie "wycieczką indywidualną" jakiejś organizacji, ktora nie zgłosila temu nikomu ze zwierzchności.

Stahel nie wie o tym nic, podobnie jak i A.K. obie organizacje skupiające i mające wiedzę o tym co się działo w mieście wyrażają niemal takie samo zdziwienie.

Poza tym delikatna analogia. Mord na Młynarskiej, o którym wcześniej rozmawialiśmy - poszlaki wskazują na Luftwaffe. Tutaj trzeba by pogrzebać w dokumentach dotyczących tego jak zachowywały się garnizony L.W. oraz tego jak bardzo - lub nie były podporządkowane lokalnej władzy [gubernator / naczelnik / komendant] miejskiej. W innym wypadku może się okazać ciężko trafić na coś ciekawego, chyba że "przy okazji" czytania jakiś wspomnień żołnierzy niemieckich, lub pracowników czy personelu cywilnego będącego dajmy na to w okolicach Okęcia czy Pól Mokotowskich.

pozdr

[Albinos]

Albinos: tylko tutaj, z relacji jakie mamy włączenie syren będzie "wycieczką indywidualną" jakiejś organizacji, ktora nie zgłosila temu nikomu ze zwierzchności.

A jakiś konkret?

Stahel nie wie o tym nic, podobnie jak i A.K. obie organizacje skupiające i mające wiedzę o tym co się działo w mieście wyrażają niemal takie samo zdziwienie.

Jaki z tego wniosek?

Poza tym delikatna analogia. Mord na Młynarskiej, o którym wcześniej rozmawialiśmy - poszlaki wskazują na Luftwaffe. Tutaj trzeba by pogrzebać w dokumentach dotyczących tego jak zachowywały się garnizony L.W. oraz tego jak bardzo - lub nie były podporządkowane lokalnej władzy [gubernator / naczelnik / komendant] miejskiej. W innym wypadku może się okazać ciężko trafić na coś ciekawego, chyba że "przy okazji" czytania jakiś wspomnień żołnierzy niemieckich, lub pracowników czy personelu cywilnego będącego dajmy na to w okolicach Okęcia czy Pól Mokotowskich.

Eee... Możesz jaśniej? Bo nie rozumiem ni w ząb. Co ma do tych syren Młynarska, i skąd nagle Okęcie i Pole Mokotowskie (nie Pola[!], Pole Mokotowskie jest jedno)? Poza tym rozumiem, że znasz jakieś konkretne tytuły, skąd można takie wspomnienia wziąć? Bo z tego co mi wiadomo, niemieckie relacje z Warszawy z tego okresu są rzadkością. Co do zachowania Luftwaffe, to już wyjaśniałem na forum. W temacie o Młynarskiej

[FSO]

Witaj;

St. Płoska prezentuje w tym co kiedyś dostałem jako ksero [różne dokumenty i relacje dot. P.W.] m.in "Pismo Dra Kruga do Dra von Braunmuhla". Jest to relacja jednego z urzędników pracujących wówczas w Warszawie [Wydział Gospodarki]. Jest przypis a w nim m.in "Pismo to pochodzi z akt. Zentralkamme fur di Gesamtwirtschaft im Generalgouvernement" i znajdowało się w Krakowskiej Okręgowej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, skąd otrzymałem [tzn. St. Płoski - F.] jego odpis.

Być może wlaśnie po takich Komisjach Okręgowych znajdują się ciekawe pisma. Swego czasu KGBZH wydawała grube tmiszcza akt i dokumentów. Ja mam tylko kilka niestety...

pozdr

[Albinos]

Wiesz, tylko że to tak można szukać i szukać. Dla mnie wystarczającym argumentem w sprawie dokumentów jest opinia Stahela. Do wybuchu walk było jeszcze około 6 godzin. Gdyby to było coś związanego z władzami niemieckimi, musiałoby trafić do niego.

[FSO]

Witaj;

Relacja owego urzędnika o którym wspominam wyżej [z dn. 19 sierpnia 1944] nic nie wspomina o wyjących syrenach, jednakże z lektury samego tekstu [pisma] można się domyślić, że autor potraktował coś co się działo przed południem - o czym nie wspomina bardzo poważnie. Pisze o nastrojach alarmowych od ok. 30 lipca i o ciągłych wizytach w Izbie by komunikować co się działo, a także o tym, że dwóch urzędników zostało zwolnionych i mieli zalecenie by nie oddalać się z Izby, owi urzędnicy zaczęli się starać o pozwolenia wyjazdu [z tekstu wynika że obowiązywały tylko nowe, zielone], poza tym chcieli się zaopatrzyć i porobić duże zakupy.

Dla mnie wynika z niego, ze coś się stało przed południem, co przez urzędników [lub część z nich] zostało potraktowane jak umówiony sygnał, który coś znaczył dla jak to było określane w tekście bandytow [czyt. Powstańców] i zaczęli się zwalniać i próbowali zrobić jakieś zapasy żywności na własną rękę, mimo że ów dr. Krug zalecał by jednak zostać w gmachu Izby, gdzie byliby bezpieczniejsi.

pozdr

[Albinos]

który coś znaczył dla jak to było określane w tekście bandytow [czyt. Powstańców]

No to odpada akurat:

Zdopingowany wyciem syreny alarmowej i zaniepokojony możliwością ogłoszenia przez Niemców alarmu przeciwlotniczego rtm. "Leliwa" już po godz. 11 wybiegł z domu przy ul. Żelaznej, zatrzymał wolną dorożkę i kazał się szybko wieść na ul. Jasną.

Za: Lubicz-Nycz B., Batalion "Kiliński" AK. 1940-1944, Warszawa 1986, s. 153.

Wyraźnie widać, że Powstańcy nic na temat jakiegokolwiek sygnału, nie wiedzieli. Już sama logika sprzeciwia się takiemu tłumaczeniu. Kto organizując wybuch walk w mieście, uruchamia syrenę? Zwłaszcza, że nie wszyscy dostali rozkaz wyznaczający gotowość bojową na 17:00. Czyli skoro Powstańcy nie, Niemcy nie, to kto? Zastanawiam się, czy nie ktoś związany z AL, PAL... ale na co im by to było.

[FSO]

Witaj;

Niemcy - nie; AK - nie. Komuniści - poza kolejnym potwierdzeniem tego, że coś ma się dziać [piszę kolejnym - bo nastrój alarmowy - oddzielony wyraźne, od ucieczki cywilów z początkow dwudziestych dni sierpnia - już panował], Powstania by także nie przyśpieszył. Poza tym w Powstaniu walczyły także jednostki PAL-u bodajze, co zrzuca z nich podejrzenie...

Według mnie "winnych" należy szukać wśród tych, którzy realnie nie podlegały nikomu - ani Stahelowi [nie wiem jak wyglądała sprawa Luftwaffe z podporządkowaniem, choć stawiałbym na to, że nie wyglądało to najlepiej], ani A.K. - czy istniały jakieś organizacje sprzeciwiające się wyraźnie Powstaniu, mające wiedzę że ma ono wybuchnąć?

Dla mnie takie włączenie syren jest próbą zaalarmowania Niemców, że coś się ma dziać, a to także by wykluczało nawet luźne oddziały niemieckie, bo znacznie łatwiej by było po prostu podjechać do Komendanturyn Miasta i złożyć meldunek: Wiem, że wybuchnie, bo to i tamto, a wybuch nastąpi o 17... Mimo wszystko bym szukał "sprawców alarmu" w polskich kręgach podziemnych niezgadzających się na sam fakt zrywu.

pozdr

[Albinos]

Według mnie "winnych" należy szukać wśród tych, którzy realnie nie podlegały nikomu - ani Stahelowi [nie wiem jak wyglądała sprawa Luftwaffe z podporządkowaniem, choć stawiałbym na to, że nie wyglądało to najlepiej], ani A.K. - czy istniały jakieś organizacje sprzeciwiające się wyraźnie Powstaniu, mające wiedzę że ma ono wybuchnąć?

A kto miał wiedzieć, jak część d-ców AK dowiedziała się o tym kilka godzin przed? Wersja z "jakąś organizacją", jest dla mnie absolutnie nie do obronienia. Jedyne wyjście w tym momencie widzę w Niemcach, i dokumencie, który nie dotarł do Stahela. Ale to zwyczajne gdybanie.

Mimo wszystko bym szukał "sprawców alarmu" w polskich kręgach podziemnych niezgadzających się na sam fakt zrywu.

To teraz znajdź organizację, która o Powstaniu wiedziała i sprzeciwiała się. Powtarzam, nie do obronienia.

[secesjonista]

Nie wiem gdzie to umieścić...

czy zna ktoś pełną wersję przechwyconych meldunków przez ISCOT o numerach 838 i 851?

[Wolf]

Stahel nie kontrolowal całości sił i instytucji hitlerowskich w mieście.