ZSRR - potęga światowa?

[FSO]

Witam;

od kiedy można traktować ZSRR jako potęgę mającą światowe aspiracje do tego gotową owe aspirace odpowiednio podeprzeć "silą, wojskiem i gospodarką"? Czy jest to już okres międzywojenny czy dopiero rok '45 i kolejne?

Jeżeli zaś ZSRR to potęga światowa już w l. 30 tych - to kto ową potęgę zauważyl i traktowal ją tak jak na potęgę przystalo?

pozdr

[Bełkot]

Witam;

od kiedy można traktować ZSRR jako potęgę mającą światowe aspiracje do tego gotową owe aspirace odpowiednio podeprzeć "silą, wojskiem i gospodarką"? Czy jest to już okres międzywojenny czy dopiero rok '45 i kolejne?

Zdecydowanie i kolejne. Przedwojenny ZSRR nie posiadał aparatu projekcji siły dalej niż kilkaset (200?300?) kilometrów od własnej granicy - ani lotnictwa (wtedy zresztą nikt takiego nie miał), ani floty (tą w solidnej wersji miało kilka państw). Jeśli chodzi o przemysł - jego rozwój w dużej części był uzależniony od wkładu potencjalnych rywali. I nie piszę tutaj o ilości, bo z masową produkcją w końcu ZSRR by sobie poradził - ale koncepcje technologiczne, nowatorstwo metod i ich przekuwanie w nowe środki produkcji - tutaj leżeli.

Poprawa to gdzieś tak rok 1950 (i to tylko lotnictwo, bomba i koncepcje przemysłowe, flota nadal słaba). Tak bym liczył.

[FSO]

Witam;

Bełkot - o ile na początku er pięciolatek ZSRR był ubogim krajem rolniczym, to nasze roczniki [polskie] statystyczne podają, że produkcja przemysłowa szła gwałtownie do gory, rozwój techniki - głównie wojskowej, ale jednak wsparty przynajmniej do połowy lat 30 - tych importme legalnym i technologii i ludzi z Niemiec głównie procentowal.

Zupelnie osobną sprawą pozostaje to, że społeczeństwo jesczze w latach 30 tych było zupełnie nie przygotowane na takie cuda i siągnięcia, na takie tempo rozwoju. Dopiero wejście w życie młodego pokolenia wychowywanego już według radzieckich wzorów [pomijam Łysenkę i jemu podobnych "naukawców" stanowiła całkiem niezły punkt wyjścia do stania się potęgą. Potęgą jednakże chyba tak naprawdę ten kraj nie został nigdy z racji rozwoju tylko niemal i wylącznie technologii wojskowej, ktora "nie przechodziła" do cywila, co od zawsze działo się w krajach zachodnich.

Armia od lat 30 tych stanowila dużą i liczącą się siłę, które przez długi czas bbyła zaznajamiana z najnowszymi technikami walk, choć nie przeszkadzało to szafować "krwią żołnierską czy trzymać dowódców w guście "na Syczewkę...".

ZSRR był potęgą - w ciężkim przemyśle, stawał się w nauce, w zasadzie był w armii, postęp następowal w "zwykłym życiu" - elektryfikacja, ale no właśnie... bez "zejścia" tego do ludu - kraj chyba nigdy nie ma szans stanuia się potęgą prawdziwą i trwałą...

pozdr

[Narya]

Do zawarcia sojuszu między aliantami a sowietami, ZSRR był odizolowany od reszty świata i nieuznawany przez nią. O tym należy pamiętać! Wcześniej tylko mamy epizody zbliżenia się strategicznego i gospodarczego III Rzeszy i ZSRR do sławnego paktu. Myślę, ze ZSRR stał się potęgą od konferencji w Teheranie i Jałcie, kiedy stał się głównym sojusznikiem w walce z Hitlerem.

[FSO]

Witam;

jak mawiał mój znajomy nie ma tak prosto na świecie, czyli hyc na krowe... ZSRR, i poprzednicy tego kraju - tu: Rosja [dokladniej Cesarstwo Rosyjskie] zawsze byli uważani za potęgę, choćby z racji ilości zasobów i ogromu terytorium które kraj zajmowal. Klęska z Japonią w wojnie 1905 r. uświadomiłą tylko o konieczności reform. Pokonanie starego porządku przez Lenina i spółkę, wcale nie sprawiło że siła tego kraju była mniejsza, ona była conajmniej taka sama [z racji przyśpieszonej industrializacji, elektryfikacji i innych "-acji"]. Problem był tylko [aż?] taki, że główni gracze europejscy nie uznawali tego kraju w swych kalkulacjach politycznych, a co najwyżej - i to nie do końca - gospodarczych. To zasadnicza różnica być a być uznawanym. Działania Stalina, dokłądniej pchnięcie HJitlera do ataku na Europę [najpierw Polska, [wcześniejsze to tzw. bezkrwawe], potem Benelux i Francja z Wielką Brytanią - mówię o dzialaniach realnych] - sprawiły to to ZSRR stał się pożądany i to nie on prosił a jego prosili. Oznacza to tyle, że choć teoretycznie nie był nazywany imperium, lecz faktycznie za niego uznany.

pozdr

[rafal1969]

Witam;

od kiedy można traktować ZSRR jako potęgę mającą światowe aspiracje do tego gotową owe aspirace odpowiednio podeprzeć "silą, wojskiem i gospodarką"? Czy jest to już okres międzywojenny czy dopiero rok '45 i kolejne?

Jeżeli zaś ZSRR to potęga światowa już w l. 30 tych - to kto ową potęgę zauważyl i traktowal ją tak jak na potęgę przystalo?

pozdr

Zdecydowanie po 1945 /właściwie po 1949/ ,kiedy ZSRR zdobyło broń nuklearną !

[FSO]

Witam;

rafal1969: tylko czemu w momencie posiadania broni nuklearnej [teraz nie wnikam ukradzionej / skopiowanej / wykradzionej]? Przecież powiedzmy, do mniej więcej '43 r. byla w użyciu jedynie broń konwencjonalna, jak się to obecnie ladnie nazywa. A czolgi, dziala, okręty wojenne i wszystkie inne utensylia ZSRR [i Stalin] posiadal w ilościach conajmniej wystarczających.

pozdr

[magus]

FSO,

Nie jestem pewien, czy rozumiem intencje twojego tytułowego pytania

Pytasz o to, kiedy ZSRR faktycznie stał się potęgą?

Czy od kiedy był postrzegany jako potęga?

Czy też od kiedy był potęgą i tak też był postrzegany?

Bo to są trzy różne rzeczy...

A przede wszystkim, jak to mierzyć?

(I czy dobrze rozumiem, że dla ciebie "zaściankowość" obywateli wyklucza mocarstwowość państwa? Bo jeśli tak, to twoje pytanie jest bezprzedmiotowe - ZSRR nigdy nie był potęgą w takim rozumieniu)

Jeśli pytasz o 1., w sensie możliwości danego państwa na oddziaływanie na resztę świata, to wydaje się, że ZSRR stał się mocarstwem nie później, niż w roku 1940 (co nie znaczy, że ten potencjał wykorzystywał).

Jego możliwości czysto militarne stały się wtedy bodaj największe na świecie. Mówię o samej armii i potencjale przemysłowym (na potrzeby militarne). Teoretycznie dorównywały mu USA, ale tam czysta siła militarna była w tym momencie o wiele mniejsza, a proces rozkręcenia machiny przemysłowej na potrzeby militarne względnie długi. Oczywiście, jeśli zaczniemy rozpatrywać tu również tzw. czynnik ludzki, to w ZSRR nie było już tak różowo. Ale też i Stalin wypracował sobie "sposoby" skutecznego "zarządzania" owym czynnikiem.

Mówiąc konkretnie, nie mam większych wątpliwości, że pod koniec lat 30. ciężko byłoby znaleźć w Europie większą potęgę. W dodatku ZSRR nie wahał się jej wykorzystać. Tylko strategia Stalina, polegająca na uśpieniu czujności rywali (N.B. wielkie zaskoczenie Niemców po zaatakowaniu ZSRR liczbą dywizji, czołgów i samolotów) i doprowadzeniu do wojny między nimi sprawiła, że ZSRR nie był traktowany z należnym szacunkiem.

Edytowane 30 Październik 2010 przez magus

[FSO]

Witam;

magus: w zasadzie o co najmniej dwie rzeczy: kiedy tak naprawdę ZSRR stał się potęgą, przyjmując pewne mniej lub bardziej obiektywne kryteria, które pozwalają mówić o tym, że jakiś kraj jest potęgą, i dwa - kiedy inni to zauważyli.

W pierwszym wypadku - można stawiać na okres lat 30-tych. Z prostych dwóch powodów: szybki i planowany rozwój przemysłu, zwłaszcza ciężkiego, szybki i kierunkowy rozwój armii. Te dwa filary oraz to co niezbędne by ustały na nogach sprawiło to, że ZSRR stał się realną potęgą. W pewnym sensie obrazował to fakt wmieszania się w sprawy Niemiec po wyborach w '32r i w wojnę hiszpańską.

Zachód ujrzał po raz pierwszy siłę ZSRR w Hiszpanii, potem zaś w '39 r., kiedy to próbował [to jest raczej dobre określenie] negocjować warunki pokoju w Europie.

pozdr

[secesjonista]

A z kim i kiedy dokładnie ZSRR negocjowało warunki pokojowe w 1939 roku?

[FSO]

Witam;

negocjacje z '39 roku przebiegały dwutorowo - najpierw miało być to zapewnienie pokoju na wypadek wojny. Rozmowy były prowadzone z Francją i Wielką Brytanią. To w jaki sposób je prowadzono, pozwala przypuszczać, że Stalin realizował swoje plany, lecz sam fakt, że to ZSRR ustalał warunki "brzegowe" porozumienia, pozwala stwierdzić, że jego rola była już bardzo duża. Rozegranie kolejnej części tej partii - z Niemcami - przypuszczenie to potwierdza. To co działo się w '39 to był majstersztyk Stalina. Wszędzie mowa jest o pokoju, wszędzie - my dążymy by nie było wojny, by była jedna wielka szczęśliwość. A to co wyszło - już wiemy.

Kraj słaby, bez odpowiedniej siły i zaplecza - czegoś podobnego by nie mógł zrobić.

pozdr

[secesjonista]

kolego FSO: fakty, fakty...

sam fakt, że to ZSRR ustalał warunki "brzegowe"

Jakie warunki?

W jakich rozmowach, kiedy i z kim?

Tak konkretniej.

[FSO]

Witam;

wystarczy poczytać n.t. negocjacji jakie prowadził z Francją i Anglią. Przyjął wszelkie warunki jakie proponowały te kraje, po czym dokładał coś jeszcze: ale muszę mieć zgodę na przejście przez polskie terytorium. Albo coś innego. Takie zachowanie i nie zerwanie rozmów przez Anglię i Francję, ba to że ich delegacje przybyły - znaczy tyle, iż to Stalin był stroną która tak naprawdę nadawała kierunek.

Rozmowy z Niemcami miały znacznie szybszy przebieg, lecz były krótkie i treściwie. Stalin wiedział co chce Hitler i powiedział, że mu to da w zamian za takie czy inne obietnice, które powinny być zrealizowane. Przecież w tej dyskusji znów Stalin rozdawał karty a nie Hitler,...

pozdr