Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tofik

Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim 1409-1411

Recommended Posts

Tofik   
Polskie puszkarstwo nie narodziło się samoistnie, tylko z czegoś wyszło.

Przez wojnę stuletnią przewinęło się tyle nacji, że wcale to nie musiał być Francuz.

Ano nie musiał, tylko patrz punkt 3) moich wątpliwości. Nie trzeba zresztą dodawać, że początek większego wpływu broni palnej na sztukę wojenną to dopiero XVI w. - mniej więcej od początku wojen włoskich, około Padwy. U nas, jak to zwykle bywało, ten początek nastąpił później.

Poza tym nikt nie zarzuca Ci błędu.

No, ale popełniłem błąd, bo nieściśle ująłem to co miałem na myśli :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Tofik napisał:

Ano nie musiał, tylko patrz punkt 3) moich wątpliwości. Nie trzeba zresztą dodawać, że początek większego wpływu broni palnej na sztukę wojenną to dopiero XVI w. - mniej więcej od początku wojen włoskich, około Padwy. U nas, jak to zwykle bywało, ten początek nastąpił później.

I właśnie o to chodzi. Akurat tu się zgadzamy, tylko inaczej to określamy. Do około roku 1420, gdy wynaleziono w Czechach sposób moderowania prochu wielkością ziarna, puszkarstwo, zwłaszcza wielkokalibrowe, było sztuką z mistrzami zazdrośnie strzegącymi swych receptur na proch niedetonujący, na sposób wykształtowania działa itd. Na dodatek sztuką dość kosztowną. Po tym roku było to już rzemiosło.

Bitwa pod Grunwaldem była 10 lat wcześniej, więc ktoś obsługujący działa u Krzyżaków i u Jagiełły był albo samodzielnym mistrzem, albo zdolnym pomocnikiem, któremu udało się podpatrzyć tajemnice mistrza, a następnie zaoferować swe usługi gdzieś dalej.

Mógł te umiejętności zdobyć we Włoszech, południowych Niemczech lub we Francji. Ale i tak doświadczenia bojowe Włochów i Niemców były pochodną doświadczeń Francuzów i Anglików z wojny stuletniej.

Tofiku zwracam honor. To strzelanie dwa czy siedem razy dziennie może mieć inny sens. Wydajność 30 strzałów dziennie zaszła podczas ostrzału Maastricht w roku 1407 czyli współcześnie z Grunwaldem. Lecz w innym miejscu Contamine pisze:

Związek między magią, a artylerią pojawił się jeszcze raz w opowieści o pewnym bombardierze z Metzu, zwanym Camoufle, o którym mówiono około roku 1437, "że strzelał trzy razy dziennie, gdzie chciał, i że używał sztuki magicznej".

Czyli 27 lat po Grunwaldzie wystrzelenie trzy razy z bombardy dziennie było wyczynem wręcz magicznym. No ale on za każdym razem trafiał. A to oznaczało przekierowywanie działa na kolejny cel.

I tu tkwi chyba sedno sprawy. Ówczesne działa były ryglowane bezwładnościowo masą. Miały taką skrzynię którą wypełniano kamieniami i jeszcze przytwierdzano do ziemi palami. Skrzynia była powiązana integralnie z działem lub stała za działem przejmując odrzut (niekiedy kopano rów w ziemi, by zaprzeć tył działa o skarpę).

Jeżeli ustawisz działo na kierunek i strzelasz bez przestawiania czy zmiany kierunku, a tak się strzelało, w jedno miejsce w murze, aż się zawali, podczas zdobywania zamków czy miast (czyli pod Maastricht), możesz strzelać co pół godziny. Ale jeżeli masz zmieniać kierunek, to musisz ruszyć tę skrzynię, wyładować kamienie, przestawić czy obrócić i załadować kamieniami na nowo i przytwierdzić palami. Wtedy 2 -7 strzałów na dzień to dość. Czyli jeżeli miano na myśli czas z przygotowaniem stanowiska, puszkarze Jagiełły mieściliby się w średniej.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Tomaszu, mocno po czasie, ale lepiej później niż wcale. Być może udało się odnaleźć jakieś znacznie prostsze wytłumaczenie oddania dwu salw niż nadzwyczajne umiejętności krzyżackich puszkarzy :lol:

Otóż, tak sobie dzisiaj z nudów grzebałem i zauważyłem, że umknął mi fragment pracy S. M. Kuczyńskiego, Spór o Grunwald, Warszawa 1972, s. 116-117: "Armaty zaś krzyżackie, o ile można sądzić z tekstów źródłowych, ustawione były i przeciw skrzydłu litewskiemu, i przeciwko polskiemu, a dwukrotna salwa z dział w ciągu kilku lub kilkunastu minut na początku bitwy prędzej winna być rozumiana jako wystrzelenie najpierw na lewym, a następnie na prawym skrzydle krzyżackim, niż jako dwukrotne użycie armat na całej linii, na co - przy długo trwającym przygotowywaniu ówczesnych dział do strzału - obsłudze artyleryjskiej Zakonu nie starczyłoby po prostu czasu". Popiera to A. Nadolski, Grunwald. Problemy wybrane, Olsztyn 1990, s. 166, przyp. 800: "Oczywiście nie mogło być mowy o ponownym nabiciu wystrzelonych dział. Należy przyjąć, że w każdej z dwóch oddanych salw brała udział tylko część krzyżackiej artylerii". To chyba najbardziej sensowne tłumaczenie. Zupełnie nietrafiona jest próba tłumaczenia krzyżackich strzałów jako salwa wszystkich dział zakonnych. Dwa najważniejsze źródła: Kronika konfliktu... i Jan Długosz przedstawiły tę sprawę nieco odmiennie (choć intencją krakowskiego kanonika była zapewne zgodność z Kroniką). Kronika podaje: "A na samym początku tego deszczu [zdaniem autora dziełka, przed bitwą spadł lekki, ciepły deszcz], działa wrogów, bo wróg miał liczne działa, dwukrotnie dały salwę kamiennymi pociskami, ale nie mogły naszym sprawić tym ostrzałem żadnej szkody". Jest tu mowa o salwie - ale nie ma mowy o salwie wszystkich dział. Długosz podaje: "Krzyżacy, dwa kroć uderzywszy z dział" - tu już nie ma mowy o jakiejkolwiek salwie, choć może to tylko takie nieścisłe sformułowanie historyka. Na koniec cytat z O sławnej wojnie i szczęśliwej bitwie Jagiełłowej i Witołdowej z Krzyżaki Pruskimi i Xiążęty Niemieckiej Rzesze roku 1410 Macieja Stryjkowskiego, który nieco inaczej wyobraził sobie strzały krzyżackich dział niż czołowi polscy historycy:

"Niemcy, iż wyższej stali, z dwu dział uderzyli,

Ale żadnego w wojskach polskich nie trafili" :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.