Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim 1409-1411

[Tofik]

Artykuł powstał w ramach akcji Pamiętamy na okrągło. Link do artykułu.

Przejrzystość tekstu pozostawia wiele do życzenia (ale za mniej niż miesiąc startuje nowy portal i te trudności znikną).

Zapraszam do oceniania.

P.S. Wprawdzie nie jestem podpisany, ale admin może potwierdzić, że to mój tekst Choć nie wiem, czy jest się do czego przyznawać

[Jarpen Zigrin]

Tak to tekst Tofika, w nowym portalu jest on dodany z konta Tofika. Wybaczcie, że obecnie tak to wygląda, ale nie ma sensu poprawiać i rozwijać portal, który będzie jeszcze 3 tygodnie działał.

[Tofik]

Wprawdzie admin coś tam kombinował/uje z kwestią załączników (nie mogę władować .doc, a .pdf jest zbyt duże), ale żeby nie przedłużać, to może podam link do ząłącznika...

http://www.historycy.org/index.php?act=Att...st&id=10198

[Vissegerd]

Mnie się bardzo podoba Tofiku, jak dla mnie pełna "profeska"

Sporo odsyłaczy (a ja to uwielbiam), solidna baza materiałowa, napisane ciekawie i konkretnie jednocześnie, bardzo przyjemne opracowanie.

Gratuluję

Pozdrawiam.

[Tofik]

Dzięki wielkie Viss

Sporo odsyłaczy (a ja to uwielbiam)

Liczbę przypisów starałem się trochę ograniczyć, bo po pierwsze nie wiedziałem jak to będzie wyglądało w tekście umieszczonym na stronie, a po drugie trochę dziwnie by wyglądał tekst popularnonaukowy z tonami przypisów (choć nie lubię krytyki typu "za dużo przypisów", to muszę szanować emocje i sympatie czytelnika ).

solidna baza materiałowa

Muszę przyznać, że choć bibliografia jest może spora (pod tym względem przewyższyłem Pana W. M., więc jestem zadowolony ), to jednak są pewne braki...

Niemniej, cieszę się, że się podobało.

[Narya]

Popieram Vissegerda co do oceny artykułu. Nie mniej autor trochę spłaszczył sytuację społeczno-polityczną na początku artykułu w kwestii Krzyżaków i Prusów. Sugeruje on, że między Konradem Mazowieckim aż do Władysława Łokietka nie było zatargów między Piastami a Krzyżakami. Pominięto rolę braci dobrzyńskich (wchłoniętych później przez Krzyżaków), politykę mocarstwową (czy quasi-mocarstwową Konrada), bardziej skomplikowaną historię Prus (tu: historycy olsztyńscy najlepiej się znają w temacie). No i zionie stronniczością. Krzyżacy nie byli sienkiewiczowskim "złem wcielonym". Gdybym miał wybór w XIII wieku żyć jako poddany Piasta lub Krzyżaka, wybrałbym życie pod władzą Krzyżaka. Tak jak dzisiaj wolałbym żyć w Niemczech, Francji, Anglii niż w Polsce. Pomijając oczywiście względy patriotyczne.

To tak kilka uwag po przeczytaniu dwóch trzech stron. Przepraszam, że tak czytam na raty (przeczytam całość), ale muszę się wyrobić z wszystkim co mam do zrobienia.

[Tofik]

Popieram Vissegerda co do oceny artykułu. Nie mniej autor trochę spłaszczył sytuację społeczno-polityczną na początku artykułu w kwestii Krzyżaków i Prusów. Sugeruje on, że między Konradem Mazowieckim aż do Władysława Łokietka nie było zatargów między Piastami a Krzyżakami. Pominięto rolę braci dobrzyńskich (wchłoniętych później przez Krzyżaków), politykę mocarstwową (czy quasi-mocarstwową Konrada), bardziej skomplikowaną historię Prus (tu: historycy olsztyńscy najlepiej się znają w temacie).

Celowo to "spłaszczyłem", bo nie chodziło mi o przedstawienie sytuacji w państwie krzyżackim w wiekach XIII-XIV, tylko na początku XV. Jeśli słabo opisałem sytuację w XV w. - mój błąd.

No i zionie stronniczością.

A gdzie?

I dzięki za pozytywną opinię, a zwłaszcza krytykę

[Tofik]

Nowy link: https://historia.org.pl/index.php/polska-ja...ackim-1409-1411

[szpek_chomik]

Fajnie, że są jeszcze ludzie na świecie, którzy potrafią robić swoją robotę pożądnie, z talentem i pasją. Super.

p.s a ja myślałem, że po przeczytaniu Kuczyńskiego już dużo wiem o wojnie dzięki za wyprowadzenie mnie z błędu

[Tofik]

p.s a ja myślałem, że po przeczytaniu Kuczyńskiego już dużo wiem o wojnie wink.gif dzięki za wyprowadzenie mnie z błędu smile.gif

Dzięki za opinię, ale nie żebym ja był jakoś szczególnie mądry z dużą wiedzą Co do Kuczyńskiego, niezależnie od jego poglądów, jest absolutnie podstawowy i sądzę, że jeśli ktoś chciałby poznać cały przebieg Wielkiej Wojny, to pierwszym krokiem do tego, mimo wszystko, jest sięgnięcie po tą pozycję. Inna sprawa, że wiele jego poglądów jest już przestarzałych, wiadomości na temat wojskowości bardzo skąpe, a cała wojna w wielu miejscach przedstawiona dość jednostronnie, choć to charakterystyczne dla większości książek.

Choć bibliografia zawiera ponad 40 pozycji, to na pewno należałoby ją powiększyć - zabrakło dokładniejszych opracowań Mariana Biskupa, artykułów Stanisława Herbsta i Wiesława Majewskiego, nie wspominając o Kronice Konfliktu i szwedzkim historyku Svenie Ekdahlu... Na swoje usprawiedliwienie mogę dodać, że z dostępnością tych pozycji jest różnie, a w kwestii Ekdahla pojawia się sprawa mojej znajomości j. niemieckiego.

[Tomasz N]

Superrobota.

Mam pytanie tyczące armat. W przypisie 114 piszesz że armaty mogły wystrzelić 2 - 7 razy na dzień, a w opisie bitwy grunwaldzkiej, że działa krzyżackie zdążyły oddać do atakujących Litwinów dwie salwy.

Jak się ma jedno do drugiego ?

[Tofik]

Teoretyczna szybkostrzelność niestety nijak ma się do salw spod Grunwaldu. Po pierwsze: w przypisie piszę o polskich armatach, pod Grunwaldem strzelały działa krzyżackie. Po drugie, o ile pod Malborkiem Polacy z pewnością używali największych dział, to pod Grunwaldem Krzyżacy użyli na pewno mniejszych odpowiedników. I w końcu po trzecie - Krzyżacy mieli nie tylko więcej dział, ale zapewne były one innego rodzaju - stąd taka, a nie inna szybkostrzelność. Armaty używane w bitwie zapewne nie wyróżniały się zbyt wielkim rozmiarem

[Tomasz N]

Zgadzam się co do małego kalibru dział krzyżackich pod Grunwaldem. Ale dwie salwy podczas szarży świadczą, że krzyżaccy puszkarze potrafili załadować takie działo w pięć minut, a polscy, jak mam rozumieć, byli tak słabi, że potrzebowali na to ponad dwóch godzin (16h/7). I Narya określa Cię jako polskiego szowinistę !

Tymczasem ja uważam, że ktoś tu coś pokręcił i powinno być na godzinę.

Do czasu wynalezienia prochu ziarnistego działa w całej Europie obsługiwali weterani wojny stuletniej, więc polscy nie powinni odbiegać tak rażąco do średniej.

P. Contamine w „Wojnie w średniowieczu” podaje, że z dużego działa strzelano około 30 razy dziennie, czyli około 2 x na godzinę (30/16) (choć podaje też, że strzelano też i nocą).

Z małego strzelałoby zatem 60/7, czyli co ok. 8 minut, co jest wynikiem odpowiednim.

[Tofik]

Ale dwie salwy podczas szarży świadczą, że krzyżaccy puszkarze potrafili załadować takie działo w pięć minut, a polscy, jak mam rozumieć, byli tak słabi, że potrzebowali na to ponad dwóch godzin (16h/7).

No nie do końca tak. Pamiętajmy, że najmniejsze działa krzyżackie miały kaliber mniejszy niż 12 cm, a więc i proporcje w porównaniu do dział polskich były inne.

W kwestii dział oparłem się w całości na Szymczaku, tyle, że jak widzę, dość nieopatrznie użyłem uogólnienia "inne działa", powinno być raczej "inne działa 'ciężkie'", bo oczywiście, tak jak piszesz, najmniejsze działka nie miały takich problemów z szybkostrzelnością. Tak więc przyznaję się do błędu.

Do czasu wynalezienia prochu ziarnistego działa w całej Europie obsługiwali weterani wojny stuletniej, więc polscy nie powinni odbiegać tak rażąco do średniej.

Tutaj to już mam sporo wątpliwości:

1) Dlaczego puszkarze mieliby szukać pracy w Koronie mając pewną posadkę w Zakonie?

2) Brak wiadomości o jakichkolwiek zagranicznych (z Francji i Anglii) puszkarzach (których Jagiełło bardzo sobie cenił).

3) Czasy dużego znaczenia armaty w wojnie stuletniej to chyba dopiero okres po śmierci Joanny d'Arc.

[Tomasz N]

Polskie puszkarstwo nie narodziło się samoistnie, tylko z czegoś wyszło.

Przez wojnę stuletnią przewinęło się tyle nacji, że wcale to nie musiał być Francuz.

Poza tym nikt nie zarzuca Ci błędu.

Lecz nawet po uwzględnieniu poprawki sprawność polskich mistrzów puszkarskich odbiega rażąco od średniej.

I to trzeba sprawdzić, bez względu na to czy źródło to Kukiel czy Szymczak.