Powstanie Warszawskie - militarna kompromitacja?

[Wolf]

To niewątpliwie, choć nie można też przesadzać ze skalą tego problemu dla Niemców. Tak na dobrą sprawę, to co było Niemcom niezbędne, zyskali w pierwszych niespełna dwóch tygodniach. Przebicie arterii przelotowej Wolska-most Kierbedzia, zabezpieczenie jej, odepchnięcie "Radosława" za cmentarze, zamknięcie kotła staromiejskiego.

Owszem-a powstanie w zasadzie tłumiły jednostki trzeciorzutowe-mało przydatne na froncie.

Co do kompromitacji militarnej-owszem uważam że oprócz zasadniczego błędu- mylnego momentu rozpoczęcia PW ,iż wysyłanie ludzi do walki gdy co 10 powstaniec miał broń i rozkazywanie słabiutko uzbrojonym ludziom atakowania takich silnie umocnionych obiektów jak np Okęcie,Cytadela czy mosty był militarną kompromitacją wodzów.

Zachowanie niektórych dowódców jak np dowódcy podokręgu warszawskiego ppłk "Romana" czy dowódcy Mokotowa ppłk Rokickiego też można określić jako kompromitację.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Co do kompromitacji militarnej-owszem uważam że oprócz zasadniczego błędu- mylnego momentu rozpoczęcia PW ,iż wysyłanie ludzi do walki gdy co powstaniec 10 miał broń i rozkazywanie słabiutko uzbrojonym ludziom atakowania takich silnie umocnionych obiektów jak np Okęcie,Cytadela czy mosty był militarną kompromitacją wodzów.

Zachowanie niektórych dowódców jak np dowódcy podokręgu warszawskiego ppłk "Romana" czy dowódcy Mokotowa ppłk Rokickiego też można określić jako kompromitację.

Ale to właśnie trzeba zaznaczyć, że jeśli już używamy tak ostrych słów, to odnosimy je konkretnie do pewnych osób, pokazując co konkretnie zostało źle zrobione. Przecież to nawet p. Sidorowicz, znany z szalenie krytycznego podejścia, wyraźnie oddziela grupkę dowódców, od reszty Powstańców.

[FSO]

Witam;

Albinos : co do tego kto był dowódcą - część osób nadaje się do takich funkcji, inne - nigdy. Poza tym, aby wybuch P.W. mial sens należało prócz niemilitarnych [dokladniej: politycznych i okołopolitycznych] kwestii rozstrzygnąć militarne czyli możliwość faktycznej pomocy przez Aliantów. Zgadzam się z Tobą, że tak naprawdę odległość i trasa przelotu samolotow ze pomocą sprawialy że odbywało się to "na bardzo cienkiej linii". Mrzonki typu "desant" powinien rozwiać każdy średnio wykształcony dowódca. Desant aby mial powodzenie musi mieć wsparcie i musi mieć gdzie lądować. Mimo najlepszych chęci nie mial gdzie wylądować w Warszawie, a wsparcie no cuż to sprawa polityczna... czyli relacje z ZSRR.

Jarpen: To co pisałem powyżej to problemy które powinna rowiązać K.G. AK, podobnie jak całą masę innych ważniejszych i mniej ważnych. Problemów strategicznych [a takimi one są] nie rozwiązuje żolnierz, ani nawet dowódca grupy, tylko dowództwo naczelne. Tak samo jak dowództwo naczelne nie odpowiada bezpośrednio za to czy atak się powiedzie, ba czasem w plany lokalnych kontrataków nie wnika, bo nie ma po co. Hieratyczna [mam nadzieję że piszę po polsku!] sprawia, że każdy odpowiada za swój odcinek zadań. O ile "Radoslaw", może i jest kontrowersyjny i nie każde miasto ma jego ulicę, tak o walce jego oddzialów można pisać tylko z podziwem. Bo to co mógl to zrobił a nawet więcej.

Troszkę "per analogiam" - gdzieś czytalem opinię o kampanii wrześniowej: żolnierzowi szeregowemu, czy korpusowi podoficerskiemu nie można zwykle nic zarzucić; natomiast bardzo wiele oficerskiemu a zwłaszcza generalicji i Naczelnemu Dowództwu. Podobnie było w P.W. Piszę "zwykle" bo czarne owce są wszędzie.

Albinos: co do "czystej teorii" wracamy tutaj z powrotem do zadań które należały do K.G. czyli porozumienia się co do tych a nie innych działań z RKKA... To była jej [K.G.] działka...

pozdr

[Albinos]

Albinos : co do tego kto był dowódcą - część osób nadaje się do takich funkcji, inne - nigdy.

No to niewątpliwie.

Mrzonki typu "desant" powinien rozwiać każdy średnio wykształcony dowódca. Desant aby mial powodzenie musi mieć wsparcie i musi mieć gdzie lądować. Mimo najlepszych chęci nie mial gdzie wylądować w Warszawie, a wsparcie no cuż to sprawa polityczna... czyli relacje z ZSRR.

Tak tak, to słynne na cmentarzach Woli (choć swego czasu na forum MPW mocno powątpiewano w to, że kiedykolwiek padła oficjalna propozycja, aby 1. SBS zrzucić na cmentarze, zwyczajnie nie ma takiego rozkazu w archiwach, wszyscy opisują na zasadzie, a bo ktoś tam... bez konkretów w postaci treści, o sygnaturach nie mówiąc).

O ile "Radoslaw", może i jest kontrowersyjny i nie każde miasto ma jego ulicę, tak o walce jego oddzialów można pisać tylko z podziwem. Bo to co mógl to zrobił a nawet więcej.

Dla kogo kontrowersyjny, dla tego kontrowersyjny. Miał zwyczajnie zbyt dużo cywilnej odwagi, aby siedzieć cicho gdy coś mu nie odpowiadało. Takich ludzi nie wszyscy lubią. Choć dzisiaj raczej jest traktowany tak jak powinien, jak prawdziwy bohater. Davies jest tutaj niechlubnym wyjątkiem...

Troszkę "per analogiam" - gdzieś czytalem opinię o kampanii wrześniowej: żolnierzowi szeregowemu, czy korpusowi podoficerskiemu nie można zwykle nic zarzucić; natomiast bardzo wiele oficerskiemu a zwłaszcza generalicji i Naczelnemu Dowództwu. Podobnie było w P.W. Piszę "zwykle" bo czarne owce są wszędzie.

Dość powszechnie powtarzana mantra. Pytanie na ile prawdziwa. Osobiście jestem przeciwnikiem uznawania takich prawd objawionych za pewnik z miejsca.

Albinos: co do "czystej teorii" wracamy tutaj z powrotem do zadań które należały do K.G. czyli porozumienia się co do tych a nie innych działań z RKKA... To była jej [K.G.] działka...

Nie do końca. Samo porozumienie, sam kontakt, owszem. Ale decyzje były ze strony ACz zależne od Stalina, a tutaj znowu wkracza Londyn. Kółko się zamyka.

[Wolf]

Witam;

Albinos : co do tego kto był dowódcą - część osób nadaje się do takich funkcji, inne - nigdy. Poza tym, aby wybuch P.W. mial sens należało prócz niemilitarnych [dokladniej: politycznych i okołopolitycznych] kwestii rozstrzygnąć militarne czyli możliwość faktycznej pomocy przez Aliantów. Zgadzam się z Tobą, że tak naprawdę odległość i trasa przelotu samolotow ze pomocą sprawialy że odbywało się to "na bardzo cienkiej linii". Mrzonki typu "desant" powinien rozwiać każdy średnio wykształcony dowódca. Desant aby mial powodzenie musi mieć wsparcie i musi mieć gdzie lądować. Mimo najlepszych chęci nie mial gdzie wylądować w Warszawie, a wsparcie no cuż to sprawa polityczna... czyli relacje z ZSRR.

Albinos: co do "czystej teorii" wracamy tutaj z powrotem do zadań które należały do K.G. czyli porozumienia się co do tych a nie innych działań z RKKA... To była jej [K.G.] działka...

Owszem -"Bór" nie nadawał się na stanowisko Komendanta Głównego AK o czym wiedział nawet....on sam.

Co do mrzonek o desancie 1 SBS czy lądowaniu Polskiego Skrzydła Myśliwskiego -to mógł je rozwiac KAŻDY oficer wydziału lotnictwa/zrzutów -a w AK byli przecież i doświadczeni oficerowie lotnictwa przerzuceni z zachodu-nie zapytano ich o zdanie.A oni doskonale wiedzieli że przerzut 1 SBS czy Polskiego Skrzydła Myśliwskiego do stolicy w ówczesnych warunkach jest utopią-z czysto technicznych przyczyn abstrahując już nawet od względów politycznych .

Co do taktycznego choćby porozumienia AK w stolicy z RKKA-to mógł załatwić w czasie swoich rozmów Moskwie tylko Mikołajczyk od którego żądano de facto kapitulacji politycznej-uważam jednak ,że miał wówczas lepszą pozycję przetargową i mógł wynegocjować lepsze warunki de facto politycznej kapitulacji /koalicji z komunistami (oprócz załatwienia sprawy ocalenia stolicy rzecz jasna)-także i w sensie terytorialnym od tych na jakie się ostatecznie zgodził w czerwcu 1945 -gdy II wojna w Europie się skończyła,w Warszawie i w całej Polsce rządził Rząd Tymczasowy RP związany z ZSRR podpisanym w kwietniu 1945 układem o przyjazni i współpracy na okres dwudziestoletni ,alianci usilnie zabiegali o pomoc ZSRR przeciw Japonii,Armia Czerwona stała nad Łabą zaś on był już tylko byłym premierem izolowanego rządu(po Jałcie-oficjalnie już politycznego trupa) rezydującego w londyńskim hotelu Rubens-jedynym terytorium jaki rząd ten kontrolował .W sierpniu 1944 Mikołajczyk nie zdawał sobie jednak sprawy ani z sytuacji międzynarodowej ani z sytuacji Powstania-nie był mężem stanu.....

Łudził się że "Sowieci zmiękną"-i z niczym wrócił do Londynu pomylił się zasadniczo to on zmiękł i w czerwcu 1945 w innej,gorszej sytuacji przyjął gorsze warunki od tych jakie były do wynegocjowania w sierpniu 1944 .....

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Co do mrzonek o desancie 1 SBS -to mógł je rozwiac KAŻDY oficer wydziału lotnictwa/zrzutów -a w AK byli przecież i oficerowie lotnictwa przerzuceni z zachodu-nie zapytano ich o zdanie.A doskonale wiedzieli że przerzut 1 SBS do stolicy w ówczesnych warunkach jest utopią-z czysto technicznych przyczyn.

Profilaktycznie przypominam, że temat o tym mamy, więc proszę nie rozwijać tej kwestii tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2343

Co do reszty, żeby już się nie powtarzać, w zasadzie pozostaje mi się tylko zgodzić...

[Jarpen Zigrin]

Przyznaje się, że mój osąd dt. kompromitacji Powstania był przesadzony, nadal uważam, że Powstanie było niepotrzebne, a gdyby nie wybuchło nic by się nie zmieniło, a nawet wg mnie byłoby lepiej, gdyż nie tylko stolica nie zostałaby całkowicie zniszczona, ale także żyłoby 150-200 tys. ludzi więcej. Jednak nazwanie całości Powstania kompromitacją rzeczywiście moja opinia może u niektórych kombatantów, rodzin powstańców, czy zainteresowanych tematem budzić duży sprzeciw i protest i za to właśnie przepraszam.