Kościół katolicki - autorytet moralny czy...

[FSO]

Witam;

czy no właśnie. Ostatnio coraz częściej słychać o różnych ciemnych sprawkach "z życia kościola" czy to jako instytucji politycznej czy duchownej. Coraz częściej też slychać w encyklikach pisanych przez papieża, wydawanych przez rozmaite kurie czy konkregacje d/s... że Kościól ma niepodważalne moralne prawo do oceny tego czy tamtego...

Czy tak jest w rzeczywistości?

pozdr

P.S. Wiem, że temat może być "drażliwy", z tego powodu proszę o spokojną dyskusję.

[widiowy7]

No wilka to chyba wywołałeś, ale forum trochę senne.

To ja może o sobie.

Mało wierzący jestem, autorytet Kościoła po 2 tys. lat istnienia? No niewątpliwie stara instytucja. A czy ma autorytet? Nie wiem jak u innych. No parę błędów popełnili. Do niektórych się nawet przyznali.

Ale patrzeć tez trzeba, że urzednicy Kościoła, to taki sam przekrój społeczeństwa jak wszędzie.

No tylko nie wiem co z tym zakłamaniem z celibatem.

[FSO]

Witam;

formalnie jestem katolikiem ale... No wlaśnie. Tak naprawdę od czasów uznania kościola chrześcijańskiego za religię panującą i od kiedy papież, będący glową kościola stal się politykiem. Oznaczalo to wtedy, że z osoby mającej dbać o coś co się nazywa moralność stal się kimś dbającym o wplywy polityczne a jedno z drugim mija się bardzo idealnie.

Wiele czynów w czasie historii kościola jako instytucji mialo na celu osiągnięcie bardzo przyziemnych, finansowych czy "wlasnościowych" celów, ba - podpierano to moralnością, co oznaczalo "kto nie z nami ten przeciw nam". I to doslownie.

Wiele dzialań [m.in ów celibat] od średniowiecza po nowsze czasy [wiek XIX i potępienie socjalistów] do czasów obecnych [zamiatanie pod dywan spraw o pedofilię i wykorzystywanie czy maltretowanie nie tylko psychiczne dzieci] sprawia, że moralność jest ostatnią rzeczą o której papież, oraz jego podwladni [biskupi, księża] powinni się wypowiadać.

Z różnych grzeszków jakie zostaly popelnione w historii sama hierarchia wypowiada się conajmniej bardzo ostrożnie a przeprosiny po set latach po danej sprawie, nie są przeprosinami. Nikt o nich już nie pamięta, najwyżej historycy i zapaleńcy a bywa, że i nie do końca. Ktoś powiedzial "Watykańskie mlyny sprawiedliwości mielą wolno", szkoda tylko że najpierw bardzo szybko zmielily coś najcenniejszego co mógl mieć - możliwość wypowiadania się o zachowaniu wiernych czy wręcz ich pouczania.

pozdr

[Leuthen]

To ja się wypowiem z drugiej strony - jako osoba działająca aktywnie w duszpasterstwie akademickim.

Może pytanie stawiane w tym wątku nie jest ścisłe, bo zależy, czy traktujemy Kościół jako instytucję czy wspólnotę wiernych. Mi np. nie podobają się postawy niektórych przedstawicieli hierarchii kościelnej (nie przepadam np. za biskupami popierającymi Radio Maryja) czy też pewne inicjatywy (np. Świątynia Opatrzności Bożej).

Co do "zamiatania pod dywan" - a gdyby któryś z Was miał w rodzinie pedofila, chwaliłby się tym znajomym? Oczywiście, że nie! Pamiętajmy, że w Kościele to są przypadki pojedyncze i że księża są tylko ludźmi i mają wszystkie ludzkie słabości.

Co do przepraszania - chyba lepiej zrobić to nawet po 500 latach, niż nie zrobić wcale?

Niemniej Kościół Katolicki w moich oczach cieszy się wielkim autorytetem.

[Tofik]

Coraz częściej też slychać w encyklikach pisanych przez papieża, wydawanych przez rozmaite kurie czy konkregacje d/s... że Kościól ma niepodważalne moralne prawo do oceny tego czy tamtego...

Jak każdy. Każdy ma prawo do oceniania wszystkiego. A to czy ktoś uwierzy w bzdury/święte prawdy wypowiadane przez papieża to jego sprawa.

Wiele czynów w czasie historii kościola jako instytucji mialo na celu osiągnięcie bardzo przyziemnych, finansowych czy "wlasnościowych" celów, ba - podpierano to moralnością, co oznaczalo "kto nie z nami ten przeciw nam". I to doslownie.

Kościół to ludzie, a więc wiadomo, że kilka wieków temu ich postępowanie było bardziej prymitywne - toteż Kościół był prymitywny.

Z różnych grzeszków jakie zostaly popelnione w historii sama hierarchia wypowiada się conajmniej bardzo ostrożnie a przeprosiny po set latach po danej sprawie, nie są przeprosinami.

I tutaj zgadzam się z Leuthenem.

Dla mnie Kościół to żaden autorytet - bo to tylko ludzie, jak wszyscy inni. Nie mam kogoś za jakąś ważną osobistość, jeśli nią dla mnie nie jest, jeśli nie ma mi czegoś ważnego do przekazania, a tak jest w większości przypadków. Niektóre radykalne postawy ultrakatolików tylko zniechęcają mnie do Kościoła, jako instytucji, ale niekoniecznie do sensu istnienia Kościoła.

[FSO]

Witam;

Leuthen - dla mnie o wiele bardziej przemawia, nie hierarchia kościelna [biskupi, arcybiskupi...] etd, lecz zwykli księża w stylu ks. Tischnera stojący zwykle z boku, nie bojący się mówić tego co myślą, nieraz bardzo ostro. Lecz nie stanowią oni Kościola jako instytucji, tylko niejako poszczególne osoby...

Co do "czarnych owiec w rodzinie" - każdy zna takich, czasem są to osoby które choć nie lamią formalnie prawa nie podoba nam się ich "styl życia", prowadzenia się etc. Osobną sprawą są przestępstwa czy zbrodnie o których wiadomo, że nie zostali ukarani, lub wykpili się bardzo niską [zawiasową] karą. Jako najbliższa rodzina mamy prawo powiedzieć - nie mam nic do powiedzenia, ale także możemy stać i krzyczeć "Bezbożniku jeden! Chcialeś masz!". Nie oznacza to tego, że nie może być sądzony lub sądzony za kilka dziesiątek lat jak nikt już nie pamięta o sprawie. Sądzę, że takie sprawy psują obraz Kościola - jako instytucji i jako osób które nie mają dość odwagi by powiedzieć - tak jest winny - ma ponieść karę jako zwykla osoba.

Dla mnie jak pisalem, autorytetem nie jest Kościól jako instytucja, lecz prędzej pojedyncze osoby - czasem stojące z boku hierarchii, czy niemal na marginesie życia konsekrowanego.

pozdr

[Leuthen]

Dlatego stwierdziłem na początku swej poprzedniej wypowiedzi, że być może postawione pytanie nie jest do końca precyzyjne. Kościół to zarówno papież, kardynałowie, biskupi, ksiądz wikary, jak i każdy wierny.

Jeśli chodzi o autorytet pojedynczych osób, nie z "góry", to oczywiście - sam znam takie osoby (nie tylko duchowne). Niemniej w moich oczach Kościół cieszy się też autorytetem jako całość. Jakoś tak mi się nasunęło, że w Polsce w PRL Kościół miał znacznie większy autorytet w oczach polskiego społeczeństwa niż obecnie, a zarazem władzom znacznie bardziej zależało na wyciąganiu ciemnych spraw księży, niż obecnie mediom. Taka mała dygresja...

[Tomasz N]

Leuthen napisał:

Jakoś tak mi się nasunęło, że w Polsce w PRL Kościół miał znacznie większy autorytet w oczach polskiego społeczeństwa niż obecnie, a zarazem władzom znacznie bardziej zależało na wyciąganiu ciemnych spraw księży, niż obecnie mediom. Taka mała dygresja...

A ludzie byli mniej skłonni wierzyć w to co piszą. Poza tym hak jawny to hak wyprostowany.

Autorytet kościoła rośnie z wiekiem, a raczej z zbliżaniem się kostuchy. Więc większość tu piszących i tak zmieni zdanie.

[FSO]

Witam;

Leuthen - to nie do końca tak, że władzon PRL-u zależało. Władze działały na dwóch frontach - z jednej strony musiały i chcialy wiedzieć co się dzieje wewnątrz kościoła, a słuchanie kazań nie zawsze przynosiło efekt w postaci głębszej wiedzy. Stad wykorzystywano najstarsze metody, z racji specyfiki kośioła przydatne: czyli - pieniądze, kobiety i szantaż z najrożniejszych powodów czyli wiedzę o tym co naprawdę jeden czy drugi kapłan wyrabiał. A to co się działo na plebaniach było tajemnicą poliszynela wtedy jak i teraz a za kilka kolejek ludzie w knajpie opowiadali co wiedzieli...

- z drugiej na wysokich szczeblach istniala współpraca jako pośrednika między władzą a opozycją. Kościół robil różne ruchy - zdarzały mu się próby pacyfikacji nastrojów i wspomagania opozycji. Przez ogół społeczeństwa zaś był postrzegany jako instytucję która wspiera zdanie inne niż rządowe, mimo tego, że tak naprawdę władze bały się z nim [kościołem] zadrzeć bardzo oficjalnie.

W Polsce obecnie tak naprawdę jest kilka gazet lewicowych , troszkę centrowo lewicowych i cala reszta prawicowych [pod względem przekonań - Po kolei FiM, Nie, Trybuna, G.W., Polityka, Rzepa, Dziennik Polski itd.... Oznacza to tyle, że tak naprawdę Kościół ma tak naprawdę dobrą prasę, choć jego dzialania budzą nieraz sprzeciw [w Polsce czy na świecie...]. Do tego szermowanie hasłami o dziedzictwie chrześcijańskim i tego, że w katolckim kraju porządny człowiek [w domyśle inni to niemal szatany...] także jest potężną siłą, zwłaszcza w mniejszych czy większych miastach gdzie niejednokrotnie władza duchowa oznacza także bardzo realną władzę ziemską tu i teraz. Już choćby z tego powodu instytucja traci swój autorytet.

pozdr

[Tomasz N]

no to ja czytam tylko itd.

można więcej tytułów tej całej reszty prawicowych ?

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[Inga]

Co do "zamiatania pod dywan" - a gdyby któryś z Was miał w rodzinie pedofila, chwaliłby się tym znajomym?

Pewnie nie, ale skoro tajemnicą poliszynela są te, i wiele innych przypadków dewiacji wcale nie należących do, jak to ująłeś "pojedynczych"...

i że księża są tylko ludźmi i mają wszystkie ludzkie słabości.

[ciach], pedofilia nie jest zwykłą ludzką słabością, którą można postawić obok słabości do podszczypywania pełnoletnich dziewczyn w pupę, lub obściskiwania ich. To poważne zboczenie i powinno być karane z całą surowością i bezwzględnością, bo niszczy życie dziecka na zawsze. Istnieją wprawdzie w KK specjalne "więzienia" dla takich księży, ale generalnie krzywda im się tam nie dzieje. Kościół zawsze dbał o swoich, a pedofilia wraz z sodomią, hetero seksualnością czy kazirodztwem, była w nim obecna odkąd sięga jego historia.

Gdyby Kościół traktował miłość fizyczną jako rzecz piękną wynikającą i miłości duchowej, gdyby traktował ciało ludzkie jako dar Stwórcy godne naczynie duszy, gdyby nie wprowadzał pożałowania godnych zakazów żenienia się, wtedy o wiele mniej zła by było na tym świecie , a sama instytucja bardziej pro społeczna.

Kościół to zarówno papież, kardynałowie, biskupi, ksiądz wikary, jak i każdy wierny.

Ja bym powiedziała, że nawet we wręcz odwrotnej kolejności, ale mam świadomość, że wierne owce i barany na szarym końcu same umieszczają się, bo taki mają wgrany system na swoich twardych dyskach.

Wierni tworzą Kosciół, mistyczne Ciało Chrystusa, nie garstka ządnych władzy purpuratów, rozbijających się limuzynami z kochankami uczepionymi kurczowo ich portfeli, oraz...

Taaa, czas Kościoła przemija jak sądzę i mniemam. Chwała Boża nareszcie odetchnie z ulgą.

Tischner -

widział w człowieku Człowieka.

Rozumował, pisał, i głosił tak, jak powinien nie tylko myśleć człowiek kościoła, ale przede wszystkim człowiek świadomy celu swojej pracy duszpasterskiej, oraz sensu człowieczeństwa.

Porównawczo, niewielka ilość osób tzw. duchownych, pasie ponad miliard bożych owieczek, wśród pasterzy osób takich jak Tischner jest jak na lekarstwo.

PS. Ciekawostką jest, że w państewku Watykańskim nadal obowiązuje (choć od roku 1868 nie jest wykonywana) kara śmierci.

[Leuthen]

w katolckim kraju porządny człowiek [w domyśle inni to niemal szatany...] także jest potężną siłą, zwłaszcza w mniejszych czy większych miastach gdzie niejednokrotnie władza duchowa oznacza także bardzo realną władzę ziemską tu i teraz. Już choćby z tego powodu instytucja traci swój autorytet.

OK, ale ja dla równowagi mogę powiedzieć, że w tych samych miastach, w których władza duchowa łączy się ze świecką "zwykli" wierzący często nie cieszą się sympatią ze strony niewierzących bliźnich, zwłaszcza jeśli otwarcie się przyznają, że są katolikami. To często utrudnia życie (wiem z własnego doświadczenia).

Inga napisała:

"skoro tajemnicą poliszynela są te, i wiele innych przypadków dewiacji wcale nie należących do, jak to ująłeś "pojedynczych"...

Przyznam, że nie znam wszystkich doniesień medialnych nt. takich spraw, ale Twoje słowo-klucz "wiele" jest dosyć niekonkretne. Gdybyś mogła przytoczyć np. ujawnione przypadki np. za 2008 r., można by wtedy dyskutować, czy to wiele, czy pojedyncze. Te, o których słyszałem ja, są pojedyncze.

Inga napisała:

"Kościół zawsze dbał o swoich, a pedofilia wraz z sodomią, hetero seksualnością czy kazirodztwem, była w nim obecna odkąd sięga jego historia.

Gdyby Kościół traktował miłość fizyczną jako rzecz piękną wynikającą i miłości duchowej, gdyby traktował ciało ludzkie jako dar Stwórcy godne naczynie duszy, gdyby nie wprowadzał pożałowania godnych zakazów żenienia się, wtedy o wiele mniej zła by było na tym świecie , a sama instytucja bardziej pro społeczna."

Kocham kwantyfikatory ogólne ("zawsze"). Z Twojego stwierdzenia wynika np., że już apostołowie byli dewiantami. Można prosić o jakiś dowód na poparcie tej tezy? Skoro Kościół działa w tak pożałowania godny sposób, jakim cudem przetrwał 2000 lat?

Inga napisała:

"mam świadomość, że wierne owce i barany na szarym końcu same umieszczają się, bo taki mają wgrany system na swoich twardych dyskach."

Znów uogólnienie. Ja np. takiego schematu nie mam, ani nie próbował mi go wpoić żaden ksiądz.

Inga napisała:

"Wierni tworzą Kosciół, mistyczne Ciało Chrystusa, nie garstka ządnych władzy purpuratów, rozbijających się limuzynami z kochankami uczepionymi kurczowo ich portfeli, oraz..."

Można poprosić o przytoczenie statystyki ilu wysoko postawionych hierarchów duchownych rozbiło się w ostatnim roku swymi limuzynami, albo ilu (a najlepiej którzy) mają kochanki?

Inga napisała:

"Taaa, czas Kościoła przemija jak sądzę i mniemam".

Wiele osób sądziło tak na przestrzeni wieków, a jakoś Kościół trwa...

Inga napisała:

"Porównawczo, niewielka ilość osób tzw. duchownych, pasie ponad miliard bożych owieczek, wśród pasterzy osób takich jak Tischner jest jak na lekarstwo."

Naprawdę? A jakie jest źródło tego przekonania? Ja z własnego doświadczenia (duszpasterstwo akademickie) mogę Ci powiedzieć, że spotkałem wielu takich księży, tyle że nie jest o nich tak głośno jak o Tischnerze.

Edytowane 14 Lipiec 2009 przez Leuthen

[Lu Tzy]

Kontekst jasno wynikajacy z zalozycielskiego postu wyraznie wskazuje, ze autorowi chodzi o instytucje, nie o ogol wiernych. To instytucja przypisuje sobie role moralnego kierunkowskazu. Jezeli sie takiego autorytetu oczekuje, to trzeba nan zasluzyc - i miast zmiatac smieci pod dywan, jak to KK ma w zwyczaju, przeprac brudy publicznie i do czysta.

[Leuthen]

Jezeli sie takiego autorytetu oczekuje, to trzeba nan zasluzyc - i miast zmiatac smieci pod dywan, jak to KK ma w zwyczaju, przeprac brudy publicznie i do czysta.

W moich oczach, powtórzę to raz jeszcze, Kościół Katolicki autorytet posiada. Czy zasłużył? Problem w tym wątku można chyba zdefiniować z pomocą znanego powiedzenia: "Ja widzę szklankę do połowy pełną, Ty do połowy pustą". Niemożliwe jest, by przy takiej liczbie osób duchownych nie trafiały się osoby z rozmaitymi skrzywieniami. Myślicie, że w Armii Krajowej podczas DWS nie było zwyczajnych bandytów? Byli! Czy z tego powodu mam odsądzać AK od czci jako organizację? Nie! Mogę mieć negatywny stosunek do konkretnych członków AK.

Co do "zamiatania spraw pod dywan" - już mówiłem o "chwaleniu się" rozmaitymi sprawami.

Hierarchowie kościelni są ludźmi (aż i tylko zarazem) i mam nadzieję, że podejmując takie a nie inne decyzje w sprawach ludzi, którzy dopuścili się czynów niegodnych mają na uwadze przede wszystkim to, że z tego rozliczą ich nie media i wierni, ale Najwyższa Instancja.

[FSO]

Witam;

problemem w tej dyskusji, a także wielu innych o tym co się dzieje w Kościele , jest samo nazewnictwo. Z jednej strony Kościól to ogól wiernych [w tym i w teorii samych duchownych], z drugiej potęga instytucji. Tak na dobrą sprawę w wielu wypadkach z Kościolem jest jak z przedsiębiorstwem na ogromną skalę gdzie z jednej strony postawa pojedynczych osób / przedstawicieli ma wplyw na calość instytucji [czyli: jak oni mogą takich ludzi zatrudniać, w domyśle: zlodzieji, pedofilii i innych...] z drugiej - ja wiem że jako calośc nie budzi mojej facynacji ale, ten nasz ksiądz jest do rany przylóż. Przecież ksiądz Tischer, jak już pisalem wcześniej byl w zasadzie - na uboczu tego calego galimatiasu związanego z instytucją, której on sam "byl przedstawicielem".

Na taki dualizm poglądów naklada się jeszcze samo postępowanie owej instytucji z problemami jakie wychodzą "w trakcie", zarówno z wiernymi jak i osobami sprawującymi poslugę duchową, mającymi jak najlepiej świadczyć swym życiem o zasadach jakie owa instytucja glosi. Same poglądy są bardzo mocno konserwatywne, a rozmaite religie wyzwolenia budzą jeśli nie odrazę, to przynajmniej glośny sprzeciw osob z hierarchii kościelne.

Jak, dla mnie aktualnie instytucję Kościola traktuję coraz bardziej jako instytucję którę mogę acz nie muszę lubić [widać różnicę między tym co mówią maluczkim a tym jak się ona sama zachowuje...] to dla wielu osób czuję szacunek [nawet jeśli ich poglądy są różne od moich], a nawet podziw...

pozdr