Święty Graal

[Narya]

Nauczycielem nazywali Jezusa jego uczniowie i słuchacze. Nie był kapłanem, a to kapłani byli nauczycielami w społeczeństwie żydowskim. Mi chodzi tylko o to, że Brown MYLNIE wykazał, że Jezus był kimś wyjątkowym, a przecież był zwykłym człowiekiem, poddanym, zakwalifikowanym w społeczeństwie jako syn cieśli, a więc cieśla.

Chociaż dla mnie jest najważniejszą osobą (oczywiście zaraz po Bogu).

[Vissegerd]

Coś tu chyba nie tak... Jezus był Żydem, świątynia, o której mówicie była również żydowska. W religii żydowskiej jako nauczyciel występuje określenie "rebe", i tak zwracano się do Jezusa. To nie był wtedy równoznacznik z "katechetą", ani też z osobą "uczoną". Aczkolwiek, w tamtych czasach religia dawała odpowiedź na wiele pytań, również z dziedziny dzisiejszej nauki. W starożytności nauka była przecież na innym poziomie.

Co do znajomości języków. Do dzisiejszego dnia można spotkać np. w Egipcie, mieszkańców mówiących wieloma językami, a nie umiejących pisać. Więc to, że ktoś władał w starożytności dwoma, czy trzema językami, o niczym nie świadczy.

Oczywiście, religia nie jest nauką w sensie stricte. Tak w ogólnym zarysie, według mnie oczywiście, to pewien, ustalony system wartości oraz umowna teza wyjaśniająca to, co niewiadome. Tylko tyle. Dla mnie nie jest jednoznaczna wiara z religią i z istnieniem Boga. To pojęcia rozdzielne. Wszytko zależy od tego, co przyjmiemy jako swój system wartości.

Ja na religii (a za moich czasów na religię chodziło się do kościoła) spotkałem zarówno księdza o pięknym umyśle, jak też ciężkiego tępaka. Różnie bywa.

Z tego co słyszałem, Jezus miał dwóch braci. Słyszałem też różne teorie na temat poczęcia Jezusa, ale nie chcąc być posądzonym o bluźnierstwo, zamilknę... Równie więc dobrze, Maria Magdalena mogła być jego kobietą. Wszystko jest możliwe.

No dobrze, czy ktoś coś wie o tych nieszczęsnych zwojach z Qumran? Dlaczego to jest owiane tyloma niedomówieniami i tajemnicami (mój poprzedni post)?

Pozdrawiam.

[towarzysz1988]

Brown w swej książce literatury "fakcji" (ni to fakt ale jest akcja) nic nie wykazał. On tylko wykorzystał "święty graal, świętą krew" do napisania książki. Przeczytaj tą książkę o której wspominałem. Gwarantuje Ci że jest w bibliotece. Wtedy będziesz lepiej wiedzieć o co się rozchodzi.

Dodano:

Będąc jeszcze przy wątku że Jezus nie był nikim wielkim. Ewangelia nigdy nie przedstawiała Jezusa jako osoby ubogiej. Przynajmniej ja się nie spotkałem z takim określeniem bądź wzmianką. Ukazuje jednak go jako człowieka wykształconego i w towarzystwie np. Nikodema który do biednych nie należał.

Wesele w Kanie nie było także małym weselem, dziwne że kręciło się wielu służących. Obecnych jest co najmniej kilkuset gości. Jak podaje literatura wino, przemienione z wody objętościowo równe było 600 - 800 butelkom. A były to przecież butelki jako dodatek do tego co już wypito. A Jezus jeszcze wtedy nie nauczał więc nie mógł by sobie zaskarbić poszanowania wśród arystokracji by móc być zaproszonym na taką imprezę.

Samo określenie rabbi - znaczące nauczyciela czy też samozwańczego nauczyciela pozostawia tą niepewność ale samozwańczy nauczyciel nie przedstawiałby tak wysokiego poziomu rozpraw z kapłanami w świątyni.

Z tego co słyszałem, Jezus miał dwóch braci.

Tu chodzi o zbieżność językową, bratem wtedy nazywano również kuzynów.

Co do zwojów z Qumran jeszcze w to się nie wczytywałem.

[Narya]

Vissegerd, nie miałem okazji słyszeć o tych zwojach.

towarzysz1988, polecam przeczytać dzieła Józefa Flawiusza, który jest o 100% wiarygodniejszy od Browna. Nie opierałbym się w historii Jezusa na "Kodzie Leonarda da Vinci". Nie przeczytam książki Browna, bo nie jest historyczna, a wydaje się że jest. Zresztą historie alternatywne mnie nie interesują.

[Vissegerd]

Ja wyczytałem trochę o Zwojach z Qumran, ale niewiele tego. Podaję jeszcze raz źródło (niestety, strona zarchiwizowana, więc html niedostępny) w postaci linku do źródła: http://psr.racjonalista.pl/rtf/kk3624.rtf

Bardzo ciekawa rzecz, polecam gorąco :wink:

Pozdrawiam.

[towarzysz1988]

towarzysz1988, polecam przeczytać dzieła Józefa Flawiusza, który jest o 100% wiarygodniejszy od Browna. Nie opierałbym się w historii Jezusa na "Kodzie Leonarda da Vinci". Nie przeczytam książki Browna, bo nie jest historyczna, a wydaje się że jest. Zresztą historie alternatywne mnie nie interesują.

Coś ty się tak uczepił tego Browna ? Przecież nie opieram się na nim.

Hmm jakbyś przeczytał to wiedziałbyś że ona nawet historyczną się nie wydaje. Nie bronie Kodu ale jak nie czytałeś to czemu się wypowiadasz ? Bo widzę że jednak nie wiesz co było w kodzie a co nie.

Vissegerd -> zajrzałem będąc w bibliotece przy okazji do "święty graal, święta krew" i jeszcze w dwu innych to są jakieś wzmianki o tych zwojach, wczytam się głębiej w temat jak tylko skończy mi się maraton kolsów na uczelni.

[Narya]

towarzysz1988, polecam przeczytać dzieła Józefa Flawiusza, który jest o 100% wiarygodniejszy od Browna. Nie opierałbym się w historii Jezusa na "Kodzie Leonarda da Vinci". Nie przeczytam książki Browna, bo nie jest historyczna, a wydaje się że jest. Zresztą historie alternatywne mnie nie interesują.

Coś ty się tak uczepił tego Browna ? Przecież nie opieram się na nim.

Hmm jakbyś przeczytał to wiedziałbyś że ona nawet historyczną się nie wydaje. Nie bronie Kodu ale jak nie czytałeś to czemu się wypowiadasz ? Bo widzę że jednak nie wiesz co było w kodzie a co nie.

Vissegerd -> zajrzałem będąc w bibliotece przy okazji do "święty graal, święta krew" i jeszcze w dwu innych to są jakieś wzmianki o tych zwojach, wczytam się głębiej w temat jak tylko skończy mi się maraton kolsów na uczelni.

W pierwszej redakcji tamtego postu, przed edycją, takie odniosłem wrażenie, że opierasz się na Brownie, stąd moja riposta.

Zresztą gdzie indziej napisałem, że masz rację, ale podkreślam to, że Jeszua z Nazaretu dla społeczeństwa, elit, etc, był zwykłym cieślą i nikim więcej, a dla chrześcijan był kimś wyjątkowym. To wszystko.

Co do "świętego Graala", widziałem w Empiku książkę, traktującą o historii Graala w Hiszpanii. Tytułu nie pamiętam, ale ponoć autorka zebrała kilka dokumentów z Watykanu i z Archiwum w Hiszpanii. Słyszał i przeczytał może ktoś tę książkę?

[riv]

Etymologia słowa "graal" nie jest pewna. Istnieje na ten temat kilka hipotez. Niektórzy wskazują na łacińskie słowo "gradus" ("stopień"smiley jako źródłosłów, co odnosiło się prawdopodobnie do półmiska albo tacy, którą wnoszono w różnych fazach posiłku. Inni twierdzą, że słowo można po prostu przetłumaczyć jako "naczynie", a pochodzi ono od starofrancuskiego "graduale". Jak podaje "Słownik mitów i tradycji kultury" Kopalińskiego była to miska o ścianach wyciętych w kształcie stopni.

W większości średniowiecznych opowieści o rycerzach Okragłego Stołu, Graal występuje jako święty przedmiot (ukazywany czasem jako kielich, a czasem jako taca, księga lub kamień), którego poszukiwali rycerze. W najdawniejszym poemacie arturiańskim poświęconym Graalowi ("La Conte del Graal" Chrietena de Troyes z 1190 r.) rycerz Perceval trafia do tajemiczego zamku chromego króla o imieniu Bogaty Rybak. Podczas uczty Perceval jest świadkiem dziwnej procesji: najpierw idzie pachołek, trzymający włócznię, po której ścieka krew, a potem piękna kobieta niesie Graala z najczystszego złota, wysadzanego drogimi kamieniami. Chrietien nie wyjaśnił, czym tak naprawdę jest Graal w jego poemacie. Dowiadujemy się tylko, że jest to jakieś święte naczynie, w kórym królowi przynoszona jest hostia, stanowiąca jego jedyne pożywienie od 15 lat. Graal jest jakąś świętą relikwią związaną z obrzędem mszy świętej, co skłoniło do przypuszczeń, że Chretien wyobrażał go sobie jako rodzaj półmiska lub tacy. W dodatku można odnieść wrażenie, że Graal jest jednym z przedmiotów należących do graali, autor używa bowiem określenia "un graal" (jeden z wielu przedmiotów tego rodzaju), a nie "le Graal" (co wskazuje na przedmiot jedyny w swoim rodzaju, jak czynią późniejsi autorzy).

Ciekawa sprawa jest związana ze staro francuskim dziełem "Pierwszą Kontynuacją" - otóż Gawain widzi Graal- i tu sie zaczyna problem, bo ów graal usługuje rycerzom - czyli jest osobą, ale z dalszej części wynika, że to przedmiot wykonany przez Józefa z Arymatei. Co więcej w tym utworze pojawia sie tez jeszcze jeden Graal-wyrzeźbiona przez Nikodema głowa Jezusa, którą pozostawił on w Lukce.

Ale Graal zawdzięcza swoja sławę Robertowi de Boron i jego dziełu "Joseph d'Arimathie" - tutaj występuje on jako kielich.

Podobnie jest w "Didcot Percevala" Blayse., Oczywiście jest tez dzieło Wolframa von Eschenbacha(1205 r)- gdzie jest on kamieniem, którym Bóg pokonał Lucyfera.

Jest jeszce dzieło(właściwie zbiór dzieł) Cykl Vulgaty( ok 1220r.)- tutaj mamy dwa Graale- kielich i księga spisana osobiście przez Jezusa.

Dopiero od przełomu XIII i XIV w. słowa Graal zaczęto używać wyłącznie na określenie kielicha.

Ale najstarsze podania to "Culhwch and Olwen", "The Spoils of Annwn"- ale nie ma tam słowa Graal, ale jest mowa o naczyniu dzięki któremu odradza się życie.

Ale niektórzy uważają, że początek legend o Graalu należy upatrywać w takim oto wydarzeniu:

W 327 roku na polecenie matki cesarza Konstantyna Wielkiego, cesarzowej Heleny, przeprowadzono w Jerozolimie poszukiwania relikwii, w miejscu, gdzie znajdował się grób Jezusa. Wydobyto wówczas kielich, który - zdaniem cesarzowej - należał do Marii Magdaleny, a ona zebrała do niego kilka kropel krwi Jezusa. Nie zachowały się żadne przekazy na temat dalszych losów tego kielicha, jeśli nie liczyć relacji greckiego historyka z V w., Olimpiodorosa, który pisał, iż po złupieniu Rzymu przez Wizygotów w 410 r. kielich przewieziono do Brytanii. Być może istnieje jakiś zwiazek między kielichem Marii, a świętym Graalem.

Najprawdopodobniej dzisiejsze wyobrazenie Graala to połączenie w jedną całość kilku tradycji..... Na to wskazuje np. dzieło Gerberta de Montreuil z 1225 r.

[Narya]

Janice Bennett

Święty Graal odnaleziony. Prawdziwa historia Świętego Kielicha z Valencji

Polecam tę książkę, świetnie napisana i jest to raczej dokumentacja niż beletrystyka. "Św. Graal" znajduje się (jest wystawiony dla oczu zwykłych śmiertelników) w kościele w Wawrzyńcu w Hiszpanii.

Samo słowo "Graal" ma pochodzenie z słowa hiszpańskiego "grail", co oznacza "czarkę, z której się pije".

Tylko, że nikt prawie już nie wierzy, że w Wawrzyńcu jest prawdziwy Graal. Ludzie szukają Graala, a Graal mają "pod nosem".

[Betheley]

No dobrze, czy ktoś coś wie o tych nieszczęsnych zwojach z Qumran? Dlaczego to jest owiane tyloma niedomówieniami i tajemnicami (mój poprzedni post)?

Vissegerd, masz tutaj fajny artykuł. Mnie zaciekawił... Troszeczke historii na temat tych zwojów:

http://www.kosciol.pl/article.php/20050121234833569
http://www.kosciol.pl/article.php/20050117222717212

[MadMax]

Autor książki zatytułowanej "Perła pod krzyżem", Wojciech Dastych, wskazuje, jakie jest prawdziwe źródło legend i mitów dotyczących „świętej krwi”, rozprawiając się jednocześnie z licznymi przekłamaniami, które do dziś dnia pokutują w świadomości ludzi wywodzących się z europejskiej kultury. Legendy o potomkach Jezusa i Marii Magdaleny, romanse o Graalu, wszechobecny w średniowiecznej Europie kult Marii Magdaleny i związany z nią kult świętej włóczni, a w końcu także legenda o papieżycy Joannie mają jedno wspólne źródło – a jest nim Ewangelia św. Jana. Ewangelia ta znacznie różni się od pozostałych ewangelii Nowego Testamentu. Została ona napisana zgodnie z metodą o której wspomina w swoich „Moraliach” Plutarch: niezgodności w logicznym przebiegu służą przekazaniu głębszego sensu, znanego wyłącznie osobom wtajemniczonym. Ponieważ Plutarch, który przez pewien czas służył jako kapłan w świątyni Apollina delfickiego, wspomina o wspomnianej technice w kontekście kultu Izydy, można przypuszczać, że wywodzi się ona ze starożytnych misteriów Egiptu. Pomimo licznych prób zatuszowania gnostyckiego charakteru Ewangelii św. Jana, księga ta, ze względu na swój oryginalny charakter, stworzyła specyficzną duchowość, która już od swego zarania stanowiła wyłączną domenę elit intelektualnych. Ponieważ w tym przypadku istota inicjacji sprowadza się do zgłębiania intencji, jaka przyświecała autorowi tej księgi i jako taka wymaga postawienia kilku ważnych pytań natury przyczynowej, w historii przyciągała ona zwykle ludzi o zacięciu naukowym, parających się sztuką alchemii. Związek ten był tym silniejszy, że właściwe korzenie obydwu wspomnianych nurtów tkwiły w tym samym miejscu – w starożytnej Aleksandrii...

Książka została wzbogacona posłowiem napisanym przez cenionego tłumacza, gnostyka i antropozofa, prof. Jerzego Prokopiuka

[secesjonista]

Zatem możliwym jest, że za jakiś czas ktoś napisze książkę rozprawiając się z licznymi przeklamaniami łączącymi Ewangelię sw. Jana z ośrodkiem aleksndryjskim.

[MadMax]

Zatem możliwym jest, że za jakiś czas ktoś napisze książkę rozprawiając się z licznymi przeklamaniami łączącymi Ewangelię sw. Jana z ośrodkiem aleksndryjskim.

Szkoda że nikt na to nie wpadł kilka lat wcześniej - a poza tym nie trzeba było wdawać się w dyskusję z kawalarzami

[secesjonista]

Cóż, krotochwile często prawi pan P. znajdując czasem nieistniejące tropy.

[aniart]

Lynn Picknett i Clive Prince w swojej książce „W mrocznym świecie tajemnic Syjonu” odnoszą się do pracy Marylin Hopkins, Grahama Simmansa i Tima Wallace'a-Murphy'ego „Rex Deus: Prawdziwa tajemnica Rennes-le Château i dynastii Jezusa”, w której ci ostatni twierdzą, że dziedzictwo krwi wywodzi się od arcykapłanów Świątyni Jerozolimskiej.

Według nich Jezus jest zarówno następcą na tronie dawidowym, jak i potomkiem kapłanów, bo Maria została rytualnie zapłodniona przez arcykapłana.

Nie wspominają oni jednak, że według tradycji hermetycznej Jezus miał brata bliźniaka.

Warto tutaj zaznaczyć, że potomstwo bliźniąt występowało w ciągłej linii od Posejdona już na Atlantydzie.

Brat bliźniak Jezusa, o którym wspominały również ewangelie gnostyckie i źródła arabskie, w Ewangelii świętego Jana występuje pod imieniem Didymos lub Dydymus, co znaczy „bliźniak”. (Ernesto Frers „Sekretne muzeum”)

Co więcej kiedy się czyta Ewangelię świętego Jana nie można się oprzeć wrażeniu, że Jezus nauczający wśród ludu (wychowany przez Józefa i Maryję) i Jezus nauczający w świątyni (skutecznie umiejący się w niej schronić przed wzburzonym tłumem) to dwie różne osoby...