Verdun 1916 - Jarosław Centek

[Tofik]

Kilka uwag natury ogólnej:

Centek zbywa całe tło bitwy (czyli dwa lata I wojny światowej!) w jednym rozdziale

Hę? No, ale jak ma być?

Pamiętam swoje początki z serią HB. Jeszcze gdy żadnej książki nie przeczytałem, sądziłem, że to po prostu ot takie książki opisujące krótko daną batalię, niewskazującą co było przed, ani po (wiem, głupi byłem ). Toteż sądzę, że większość czytelników chce wiedzieć jak najwięcej o bitwie, a nie o tle bądź jej skutkach.

Zwykle tak w habekach jest - wstęp zajmuje jeden, najwyżej dwa rozdziały, wojskowość jeden bądź dwa (obydwu stron dzielona na jeden bądź dwa rozdziały ), dalej meritum, a podsumowania to już jeden (oczywiście nie musi być dokładnie tak, nie każdemu szkielet książki wychodzi tak idealnie jak R. Dzieszyńskiemu)... Ale P. Gosia jak widzę habeków nie czytuję. Szkoda, to daje do myślenia na temat serii, zwłaszcza, że redbaron chyba trochę naczytał się na historykowym subforum na temat żali nad serią i to go tak nastroiło

trwające prawie rok zmagania nie są w żaden sposób skoligacone z innymi wydarzeniami na reszcie frontów.

Jw. Książka nazywa się "Verdun 1916", nie "Rok 1916 na frontach I wojny światowej".

Nużące opisy kolejnych potyczek w ramach bitwy nie są wzbogacane o ciekawostki czy interesujące porównania – dostajemy natomiast wiele danych liczbowych dotyczących rozmaitych parametrów u obu walczących stron.

Co też się bardziej niż ciekawostki i porównania (które, jak widać na przykładzie m.in. Romualda Romańskiego i Łukasza Ossolińskiego, a czasem i Pawła Jasienicy, potrafią bardzo daleko wybiegać) przydaje "pasjonatom historii", jak to Szanowny Recenzent określił. Bo to dzięki danym liczbowym i parametrom daje się coś pisać, nie dzięki ciekawostkom i porównaniom.

Czego także brakuje, to głębszej analizy. Pomimo że można zrozumieć historyka, który opisuje bitwę jako ciąg wydarzeń, to aż prosi się w tym tekście o kilka przymiotników pochodzących od autora: było to dobre posunięcie, złe posunięcie, ciekawe rozwiązanie… ale otrzymujemy najczęściej jedynie oceny tamtejszych generałów i sztabowców, może czasem późniejszych historyków.

To dość ciekawa kwestia, kiedyś się nad tym zastanawiałem. Czy trzeba pisać tak, by przedstawić same fakty bez żadnej oceny, czy fakty z oceną jednocześnie narażając się na (czasem skrajny) subiektywizm, a może i śmieszność? Od ocen nie da się uciec. Tyle, że skoro redbaron napisał, że to książka popularnonaukowa to jakieś luzy pod tym względem powinna dostać (choć nie lubię podziałów popularno-naukowych, to uważam, że są w pewnym sensie uzasadnione), bo z założenia ma ona przyciągnąć czytelnika (kwestia ciekawostek jest już problematyczna) do poznania tego tematu. Być może tenże czytelnik sięgnie po pozycje czysto naukowe, a tam na oceny i przymiotniki natknie się na pewno.

A i jeszcze jedno, książki nie czytałem, ale jeśli pozwoli mi na to przyszłomiesięczny budżet to może zrobię dla XX-wiecznych pozycji wyjątek i pewnie kupię...

[Krzysztof M.]

Książka znakomita, ale "niepełna". Proponuje poszerzyć o 100 stron, wzbogacić o dziesięć mapek (zobowiązuję się je wykreślić i wydać kiedyś w Inforteditions. Satysfakcja gwarantowana...

[redbaron]

Książka znakomita, ale "niepełna". Proponuje poszerzyć o 100 stron, wzbogacić o dziesięć mapek (zobowiązuję się je wykreślić i wydać kiedyś w Inforteditions. Satysfakcja gwarantowana...

Naprawde zaluje, ze nie wykorzystalem jeszcze tych 100 stron, ktore Bellona moglaby przelknac. Moglo z tego wyjsc lepsze tlo, lepszy opis wojskowosci - zwlaszcza, ze materialy do artylerii obu stron mam i to bardzo dobre.

No coz, mam nadzieje, ze bedzie mozna wprowadzic pare poprawek przy ewentualnym wznowieniu. Narazie to pozostaje uwzgledniac uwagi, przy pisaniu przyszlych wypocinek

W kazdym razie ewentualne rozszerzenie Verdun do ksiazki rozmiarow serii Bitwy/Taktyka czy Wielcy Dowodcy Wielkie Bitwy jest - biorac pod uwage przybywajaca liczbe materialow, mozliwe. Tylko ten czas....

A co do mapek, Krzysztofie, to pogadamy

[Leuthen]

Z kolei ja dorzucę swoje spostrzeżenia po lekturze tego "HaBeka".

W przypadku strat - z reguły przy opisie ataku Niemców są podawane ich straty w zabitych i rannych, natomiast francuskie niemal wyłącznie w wziętych do niewoli oraz zdobytych karabinach maszynowych czy działach. A przecież wskutek niemieckiego ostrzału na pewno iluś Francuzów ginęło bądź odnosiło rany, a uszkodzeniu bądź zniszczeniu ulegały karabiny maszynowe i działa.

Jak w każdej książce, tak i w "Verdun 1916" są literówki (np. niemieckie działo kaliber "42 mm", a powinno być "420 mm"). Na szczęście nie ma ich dużo.

Według mnie rozdział o lotnictwie powinien zostać rozbity - opis maszyn i struktur do opisu obu armii (razem z

karabinami, działami itd.), opis działań lotnictwa "rozpuścić" po rozdziałach - czyli zsynchronizować z opisem walk na ziemi. Zwłaszcza że - co tu dużo mówić - te działania lotnictwa przedstawione są w ogromnym zarysie.

To dobrze, że autor wspomniał o tym, że w powietrznych walkach nad Verdun uczestniczył (był to początek jego kariery jako pilota myśliwskiego) Manfred von Richthofen, ale można było podać, ile tych zwycięstw wtedy odniósł. Także używanie w stosunku do niego tytułu baron jest wątpliwe, ponieważ słowa "Freiherr" raczej nie można tłumaczyć w ten sposób (przydomek "Czerwony Baron" nadali M.v.R. Anglicy).

Autor mógł wspomnieć o terytorialnym formowaniu niemieckich korpusów, dzięki czemu polski czytelnik mógłby się zorientować gdzie walczyli Polacy w mundurach felgrau z zaboru niemieckiego (Wielkopolska, Śląsk itd.). A ten Georg Wichura (bodajże dowódca 5 DP) to nie Polak przypadkiem? :-)

W książce możnaby napisać, ilu żołnierzy niemieckich otrzymało wysokie odznaczenia (Pour le Merite), a ilu Francuzów Legię Honorową (choćby jej wyższe stopnie). W tekście jest chyba tylko jeden przypadek, gdy Jarosław Centek pisze o nadaniu LH (za walki o któryś fort).

Być może nie każdy czytelnik wie, czemu część jednostek spod Verdun była bawarska (czemu miały to oficjalnie w nazwie). Warto wyjaśnić, bo nie każdy wie, że po powstaniu Rzeszy niemieckiej w 1871 r. tworzyły ją (m.in.) 4 królestwa, z których każde miało króla (król Prus był jednocześnie cesarzem) i swoje siły zbrojne, zunifikowane co prawda, ale zachowujące pewną odrębność.

Autor tłumaczy termin "Trommelfeuer" jako "ogień huraganowy". Czy poprawnie? Była o tym ostatnio długa dyskusja na forum DWS.

Mój znajomy w rozmowie ze mną, zanim zacząłem czytać "Verdun", powiedział m.in., że jego zdaniem ta książka jest "za sucha" i że czytając ją nie odnosi się wrażenia, że bitwa była jedną wielką rzezią. Po przeczytaniu mogę stwierdzić, że ja akurat nie odniosłem takiego wrażenia. Ja lubię suche opisy, ale przecież Centek zamieszcza kilka relacji wspomnieniowych czy opisuje dramatyczne sceny (jak te z walk o forty). Oczywiście, możnaby wspomnień zamieścić jeszcze więcej. Oddadzą może koloryt bitwy, lecz czy zmienią cokolwiek w jej "globalnym" postrzeganiu? Wiem, że niektórych ekscytują opisy, jak to z liczącej 250 kompanii żołnierzy po nieudanym ataku do własnego okopu wraca trzech, jak pociski artyleryjskie rozrywają ludzi na kawałki, albo jak żołnierz zdejmuje po walce wręcz z karabinu bagnet z parującą jeszcze krwią na ostrzu... Wojna jest okrutna i ja potrafiłem za "suchymi" liczbami i opisami wyobrazić sobie to piekło i tragedie ludzkie tam się rozgrywające. Jeśli ktoś nie potrafi, może sięgnać np. do polskojęzycznych wspomnień żołnierzy. Ze swej strony polecam

Karol Okoński, Z karabinem na bakier, Wydawnictwo "Śląsk", Katowice 1962. Co prawda autor ma zapędy pacyfistyczne, cały czas podkreśla że jest członkiem SPD, jedzie na oficerów i cesarza ile wlezie [dobrze, że wtedy jeszcze nie było komunizmu!], ale jeśli nie zwracać na to uwagi, to jest to ciekawa lektura. Ja twierdzę, że Okoński (wrocławianin o polskich korzeniach) to taki niemiecki wojak Szwejk. "Czerwona" retoryka nie przysłania mi zalet jego relacji. A miał o czym pisać, bo uczesniczył w walkach od września 1914 r. (Marna) po koniec wojny. Podczas bitwy o Verdun był m.in. na Mort-Homme.

[redbaron]

W przypadku strat - z reguły przy opisie ataku Niemców są podawane ich straty w zabitych i rannych, natomiast francuskie niemal wyłącznie w wziętych do niewoli oraz zdobytych karabinach maszynowych czy działach. A przecież wskutek niemieckiego ostrzału na pewno iluś Francuzów ginęło bądź odnosiło rany, a uszkodzeniu bądź zniszczeniu ulegały karabiny maszynowe i działa.

Przyznaję, podawane straty powinny być kompatybilne, tj. takie same kategorie dla obu stron. Nie zawsze jednak udawało się w dostępnych mi materiałach dodnależć to, czego potrzebowałem - podawałem więc to, co znalazłem. Na przyszłość będzie trzeba nad tym popracować, bo to nie pierwszy głos na ten temat.

Jak w każdej książce, tak i w "Verdun 1916" są literówki (np. niemieckie działo kaliber "42 mm", a powinno być "420 mm"). Na szczęście nie ma ich dużo.

Ta literówka wzniknęła zapewne z zamieszania - podawania kalibrów w cm i mm i póżniejszego ich ujednolicania. REkordem jest "SPIS TRŚCI"

Według mnie rozdział o lotnictwie powinien zostać rozbity - opis maszyn i struktur do opisu obu armii (razem z

karabinami, działami itd.), opis działań lotnictwa "rozpuścić" po rozdziałach - czyli zsynchronizować z opisem walk na ziemi. Zwłaszcza że - co tu dużo mówić - te działania lotnictwa przedstawione są w ogromnym zarysie.

Uwaga godna uwzględnienia - jednak właśnie ogólny charakter tej części zdecydował o jej wydzieleniu. Głównie tam jest o zmianach taktycznych - zatem jeżeli już, to praktycznie cały ten rozdział powinien się znaleźć w opisie stron konfliktu.

To dobrze, że autor wspomniał o tym, że w powietrznych walkach nad Verdun uczestniczył (był to początek jego kariery jako pilota myśliwskiego) Manfred von Richthofen, ale można było podać, ile tych zwycięstw wtedy odniósł.

Fakt, zwłaszcza, żę dzięki świetnej książce Kilduffa nie byłoby to wcale trudne. Jednak wtedy dla równowagi, konieczne byłoby podanie liczby zwycięstw innych wymienionych asów. To chyba dałoby sie zrobić.

Także używanie w stosunku do niego tytułu baron jest wątpliwe, ponieważ słowa "Freiherr" raczej nie można tłumaczyć w ten sposób (przydomek "Czerwony Baron" nadali M.v.R. Anglicy).

Oczywiście. Sprawa wynika z niekompatybilnej tytulatury szlachty w Polsce i Rzeszy. Po prosu w Polse są tylko trzy tytuły: baron, hrabia, książę. W Niemczech zaś: Freiherr, Baron, Graf, Herzog, fürst i Prinz. Stąd Freiherr się niejako awansuje do barona. Jednak Wielki Słownik Niemiecko-Polski również podaje "baron" jako tłumaczenie terminu "Freiherr". Można ewentualnie zostawiać tytuł w oryginale kursywą i w przypisie wyjaśnić o co chodzi.

Autor mógł wspomnieć o terytorialnym formowaniu niemieckich korpusów, dzięki czemu polski czytelnik mógłby się zorientować gdzie walczyli Polacy w mundurach felgrau z zaboru niemieckiego (Wielkopolska, Śląsk itd.). A ten Georg Wichura (bodajże dowódca 5 DP) to nie Polak przypadkiem? :-)

Fakt, łącznie z kwestiami kontyngentów armii niemieckiej (bo chyba o tym nie było?). Zatem do wzięcia pod uwagę na przyszłość

W książce możnaby napisać, ilu żołnierzy niemieckich otrzymało wysokie odznaczenia (Pour le Merite), a ilu Francuzów Legię Honorową (choćby jej wyższe stopnie). W tekście jest chyba tylko jeden przypadek, gdy Jarosław Centek pisze o nadaniu LH (za walki o któryś fort).

To nie takie łatwe - są 3 tomy (chyba chronologicznie ułożone) wykazów nadań Pour le Merite - można ewentualnie policzyć i wyjdzie dla Niemców, ale nie mam pojęcia jak się za to wziąć dla Francuzów. Generalnie to może się okazać sciężką pracą dla podania jedynie dwóch liczb.

Być może nie każdy czytelnik wie, czemu część jednostek spod Verdun była bawarska (czemu miały to oficjalnie w nazwie). Warto wyjaśnić, bo nie każdy wie, że po powstaniu Rzeszy niemieckiej w 1871 r. tworzyły ją (m.in.) 4 królestwa, z których każde miało króla (król Prus był jednocześnie cesarzem) i swoje siły zbrojne, zunifikowane co prawda, ale zachowujące pewną odrębność.

Zatem nie pisałem o kontyngantach Kwestia jak najbardziej do uwzględnienia na przyszłość.

Autor tłumaczy termin "Trommelfeuer" jako "ogień huraganowy". Czy poprawnie? Była o tym ostatnio długa dyskusja na forum DWS.

Termin "ogień huraganowy" przylgnął do mojego słownictwa bardzo wcześnie - może nawet w jakimś "tygrysku" wyczytałem. Fakt, po rzuceniu okiem na hasło "nawała ogniowa" w Małej ecnyklopedii wojskowej wydaje się on bardziej odpowiedni. Muszę jeszcze sprawdzić, jakim terminem określano to w Polsce okresie międzywojennym.

Karol Okoński, Z karabinem na bakier, Wydawnictwo "Śląsk", Katowice 1962. Co prawda autor ma zapędy pacyfistyczne, cały czas podkreśla że jest członkiem SPD, jedzie na oficerów i cesarza ile wlezie [dobrze, że wtedy jeszcze nie było komunizmu!], ale jeśli nie zwracać na to uwagi, to jest to ciekawa lektura.

Biorąc pod uwagę rok wydania, to nic dziwnego Poleam Karola Małłka, Z Mazur do Verdun - też z lat 60-tych - o podobnej chyba treści, choć autor trafił na front pod Verun w 1917 r.

Dziękuję za bardzo interesującą opinię na temat moich wypocinek. Postaram się uwzględnić "na przyszłość" [czyli przy ewentualnych następnych pracach i ewentualnych wznowieniach "Verdun"] Twoje uwagi.

[amon]

" Verdun 1916" jest bardzo przyzwoitą pozycją , przynajmniej w ostatnim czasie . Autor uczciwe potraktował przyszłego czytelnika, bibliografia jest tego najlepszym dowodem. Padają zarzuty , że książka jest "sucha" , coś w tym jest . Może brakuje bezpośrednich relacji uczestników bitwy , ale całość , jak na HB ka jest dobra i warta przeczytania . Aby wykluczyć pytanie , jaki jest w.g mnie zły HB-k patrz wypociny typu " Sedan " czy " Sadowa " to jest czarna rozpacz.

Edytowane 23 Sierpień 2009 przez amon

[redbaron]

Padają zarzuty , że książka jest "sucha" , coś w tym jest . Może brakuje bezpośrednich relacji uczestników bitwy , ale całość , jak na HB ka jest dobra i warta przeczytania .

Dzięki! Z suchością postaram się na przyszłość walczyć. Może nawet przy ewentualnym wznowieniu "Verdun". Zwłaszcza, że materiały na rozszerzenie części o wojskowości i na relacje uczestników bitwy mam i to całkiem niezłe. Nie wykorzystałem ich z obawy o przekroczenie objętości. Widać, bałem się za bardzo

[Tofik]

Niedziela to naprawdę świetna rzecz, jedyny dzień, w którym mam czas trochę poczytać...

Co do tematu. W końcu przeczytałem. Jak wrażenia? Dobre. Nie wiedziałem, że Verdun jest tak słabo opracowane w polskiej historiografii (tym większe uznanie za bibliografię), habek dobrze wypełnia tę dziurę. Tło, wojskowość, opis Verdun, zarysowane na odpowiedniej ilości stron. Opis walk faktycznie za suchy, z książki nie dowiemy się niczego na temat tego, jak żołnierze reagowali na ostrzał artyleryjski, ataki za pomocą broni chemicznej, brud i smród w okopach, czy trudne warunki pogodowe. Nie zgodzę się za to z zarzutem, że książka zawiera mało ciekawostek - dla mnie ciekawostki są, w przyzwoitej ilości (np. w związku ze zdobywaniem fortu Vaux przez Niemców). Świetną rzeczą w tym przypadku są załączniki, dla niezorientowanego, gubiącego się w gąszczu numerków, czytelnika (jak ja) to bezcenne kilka stron. Dobry dobór ilustracji, może to jakaś banalna rzecz, bo fotografie XX-wieczne to żaden rarytas, ale dobrze, że autor nie poszedł drogą przedstawienia elementów uzbrojenia albo głównych dowódców. No i ostatnia sprawa, mapy (podpisane! coś o czym niektórzy autorzy ostatnio zapominają), IMHO średnie, szkoda, że nie są kolorowe, ale można się rozeznać w sytuacji na polu bitwy.

[Albinos]

Dyskusja nt. ikonografii przeniesiona została tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry138732

[redbaron]

DZięki za przeczytanie i za uwagi!

Dobre. Nie wiedziałem, że Verdun jest tak słabo opracowane w polskiej historiografii (tym większe uznanie za bibliografię), habek dobrze wypełnia tę dziurę. Tło, wojskowość, opis Verdun, zarysowane na odpowiedniej ilości stron.

Wojskowość mogła być szersa - jak ją pisalem, to mi się do meritum śpieszyło Mogłem więcej wspomnieć o artylerii, na co mi słuszniie Krzysztof M. zwrócił uwagę.

Opis walk faktycznie za suchy, z książki nie dowiemy się niczego na temat tego, jak żołnierze reagowali na ostrzał artyleryjski, ataki za pomocą broni chemicznej, brud i smród w okopach, czy trudne warunki pogodowe.

To mój błąd i przeoczene, bo materiały do tego mam. Jeżeli będę miał możliwość zmiany treści przy ewentualnym wznowieniu, to postaram się te kwestie dopracować.

Świetną rzeczą w tym przypadku są załączniki, dla niezorientowanego, gubiącego się w gąszczu numerków, czytelnika (jak ja) to bezcenne kilka stron.

Uznałem to za konieczne, bo przy około 120 dywizjach zaangażowanych przez obie strony, to można kręćka dostać. A w tekście nie zawsze wspominałem o luzowaniu itp., bo było to zbyt płynne.

No i ostatnia sprawa, mapy (podpisane! coś o czym niektórzy autorzy ostatnio zapominają), IMHO średnie, szkoda, że nie są kolorowe, ale można się rozeznać w sytuacji na polu bitwy.

Ja też zapomniałem, ale mi przypomnieli w trakcie korekty Żałuję, że nie są barwne - ale nie miałem na to wpływu. Wywalczyłem ich 5 wobec pierwotnego pomysłu Wydawcy, który chciał 3.

[Tofik]

Ja też zapomniałem, ale mi przypomnieli w trakcie korekty wink.gif Żałuję, że nie są barwne - ale nie miałem na to wpływu. Wywalczyłem ich 5 wobec pierwotnego pomysłu Wydawcy, który chciał 3.

Toteż Ciebie nie krytykuję w tej kwestii (chyba, że w kwestii zapominalstwa )

Wojskowość mogła być szersa - jak ją pisalem, to mi się do meritum śpieszyło wink.gif Mogłem więcej wspomnieć o artylerii, na co mi słuszniie Krzysztof M. zwrócił uwagę.

Rozdział o wojskowości zajmuje 24 strony (z czego trzeba uciąć część o przygotowaniach). Dużo to czy mało? Dla I-wojennych pewnie mało, w końcu I-wojenna wojskowość to nie taki temat jak XVII-wieczna wojskowość RON. Ja akurat do nich nie należę, IMHO było odpowiednio. Gdzieniegdzie opisy wojskowości zajmują ok. 10 stron (tak jest bodajże w Kłuszynie), co nie znaczy, że są słabe.

[gregski]

Wiem, ze to może trochę głupie, ale zainteresował mnie ten "mazut" do miotaczy ognia (chyba zboczenie zawodowe). To, co my nazywamy mazutem to jest to paliwo o gęstości ponad 1g/cm sześcienny i lepkości około 760 cSt. Podaje sie je do silnika w temperaturze około 130-140 stopni C. W temperaturze pokojowej ma to konsystencje rzadkiego miodu i praktycznie nie idzie tego zapalić.

Do miotaczy ognia używano chyba czegoś lżejszego?

[redbaron]

Wiem, ze to może trochę głupie, ale zainteresował mnie ten "mazut" do miotaczy ognia (chyba zboczenie zawodowe).

Wcale nie głupie - chodzi przecież o trzymanie się terminologii. Może to być mój błąd w tłumaczeniu, albo coś w tym stylu. Niewiem, skąd to wziąłem - jest tam jakiś przypis koło tego?

To, co my nazywamy mazutem to jest to paliwo o gęstości ponad 1g/cm sześcienny i lepkości około 760 cSt. Podaje sie je do silnika w temperaturze około 130-140 stopni C. W temperaturze pokojowej ma to konsystencje rzadkiego miodu i praktycznie nie idzie tego zapalić.

Hmm, to coś musi być na rzeczy wtedy. Myślałem, że skoro mazutem opala się kotły w okrętach, to się to pali

Do miotaczy ognia używano chyba czegoś lżejszego?

Może ropy po prostu?

[gregski]

Obecnie mazut to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mazut

Jednak w tamtych czasach być może mazutem mazutem nazywano coś lżejszego. Teraz to jest taki ciężki "zylc" gdyż rafinerie są o wiele bardziej wydajne i są w stanie wydestylować większą ilość lekkich frakcji. Nie wiem, czy w tamtym czasie znano już metodę krakingi ropy.

Hmm, to coś musi być na rzeczy wtedy. Myślałem, że skoro mazutem opala się kotły w okrętach, to się to pali

Pali się, pali. Tylko w temperaturze 120-140 stopni.

Może ropy po prostu?

Jeśli chodziło Ci o ropę naftową to odpada! Zbyt niebezpieczna! Zawiera wszystkie frakcje.

Juz prędzej olej napędowy

Ruszyłem ten wątek, bo wydawało mi się, że w takim urządzeniu musiano używać czegoś bardziej HI-Tech. No, ale może proste rozwiązania są najlepsze.

[Jarpen Zigrin]

A napalm?

Lub benzyna z naftą lub olejami silnikowymi?