Husaria

[Vissegerd]

Skoro wróciłem na Forum, to czas zabrać głos w ulubionym temacie

Szanowni Koledzy. Przeczytałem z zainteresowaniem dyskusję o użyciu kopii przez pocztowych i ich udziału w walce. Zapewne było jak w życiu, czyli różnie. Osobiście skłaniam się ku zdaniu Kadrinziego, choć nie wykluczam, że mogło się zdarzać (i zdarzało zapewne) występowanie pocztowych w walce bez kopii.

Co do zastępowania w szyku poległych towarzyszy, to nie wydaje mi się to większym problemem, choćby ze względu na niezbyt wysokie straty, przynajmniej w początkowym okresie. Tak myślę. Poza tym, wydaje mi się, że w większości przypadków cała chorągiew występowała z kopiami.

Czas na odparcie paru zarzutów (bądź przyznanie się do winy)

Wybacz Vissegerdzie, ale znowu jestem zmuszony skrytykować Twoje sposoby obalania moich twierdzeń.

Ależ proszę uprzejmie, przynajmniej mamy o czym dyskutować

Piszesz:"Po pierwsze, nie wszystkie kopie były smołowane..."

Ale cofnijmy się do str.9 tego tematu. Przedstawiasz tam etapy produkcji kopi i sam piszesz o smołowaniu i o dziwo nie podajesz innej alternatywnej metody produkcji( w przeciwieństwie do mnie). Biorąc to na logikę, to Ty twierdziłeś, a nie ja, że wszystkie kopie były smołowane. W taki o to sposób dość zgrabnie skleciłeś antytezę do własnego twierdzenia.

Istotnie, opisując proces produkcyjny wspomniałem oplot rzemieniem i smołowanie. Faktycznie, uzupełniłem potem swoją wypowiedź, że nie wszystkie kopie były smołowane czy owijane rzemieniem, czego przykładem są jedyne zachowane do naszych czasów egzemplarze. Potem jeszcze uzupełniłem swoją wypowiedź o kopie zastępcze, strugane ad hoc, co poparłem źródłem z epoki. Opis metody produkcji nie był moim zdaniem równoznaczny stwierdzeniu, że wszystkie kopie były smołowanie, choć zgodzę się, że taki wniosek można wysnuć. Podczas pisania obu przytoczonych postów, wiedzę miałem tożsamą, więc faktycznie można zarzucić mi brak precyzji w sformułowaniach, za co przepraszam. Obiecuję, że jak będę pisał może kiedyś artykuł na ten temat, to nie pominę niczego

Piszesz:"Po trzecie, do produkcji używano tylko drzewa osikowego"

Z tym, że to ja w tym temacie, jako pierwszy napisałem, że w "grę" wchodzi osika i o żadnym innym gatunku nie napomknąłem. W przeciwieństwie do Ciebie, mi do głowy nie wpadła ani jodełka, ani sosinka, nie podjął bym się drążenia iglaków.

Mariuszu, jeśli tak było, to wybacz w takim razie. Moje przeoczenie, czuję się winny i najmocniej przepraszam, w żadnym wypadku nie chciałem Ci uchybić

Pisząc:" Ot po prostu nie wykałaczka", troszkę nie potrzebnie czepiasz się słówek, zupełnie jakbyś zapomniał, że ma ona więcej wspólnych cech z kopią, niż husarz z czołgiem.

Aj, ale to był przecież żarcik, masz emotkę na końcu zdania, wcale nie zamierzałem się czepiać, no skądże

Odnośnie "piechura-lotnika" piszesz " kąt nachylenia kopi to 12 st., prawie poziom..."

Z tym, że prawie robi wielką różnicę. Gdyby karzeł pędził na kucyku i celował w brzuch nachylonego piechura, to to też byłby prawie poziom. Nie lubię się powtarzać, ale zawsze jeśli 5-metrowa kopia jest nachylona w dół to po nabiciu piechura, cała choćby największa siła ciśnie gościa w ziemie.

"Tyz prowda", dlatego łacno zgodziłem się na wykonanie kiedyś prób. Co test w rzeczywistości, to jednak nie dywagacje teoretyczne.

I jeszcze o zbijaniu kopi, piką (czyli matrix).

Nietrafione porównanie z piłką nożną, naprowadziło mnie na porównanie tej sytuacji do piłki ręcznej.

Rzuty z drugiej lini(9 m), te najszybsze, mają 130km/h, przy nich bramkarza było stać tylko na zwrócenie głowy i wyciągnięcie ręki w kierunku piłki. Te słabsze strzały ok.100km/h bramkarzom czasami udaje się wybronić, szczególnie te które, podobnie jak kopia "walą" prosto w niego.

Koń maksymalnie gna 50km/h(2 razy wolniej, od tej wolniejszej piłki), a piechur kopię może zbić piką w czasie gdy ta przebywa ok.ostatnie 2 metry przed nim. Nie dość że dwa razy wolniej, to do tego piechur nie musi reagować tak szybko jak bramkarz(który nie zna kierunku rzutu), zbliżającą się kopie widzi z daleka.

Wię nie taki znowu matrix.

Mariuszu... Już dość sporo napisał na ten temat Kadrinazi i maxgall, za co wdzięczny im jestem niezmiernie. Wybacz proszę, ale próba porównania bramkarza w stroju sportowym do pikiniera obciążonego niewygodnym moderunkiem, blachami i innym dobrodziejstwem jest moim skromnym zdaniem nieco chybione... Mniejsza z tym. Proponuję wrócić do mojego postu na stronie 10 o numerze 138. Prócz rycin współczesnych są również te z epoki. Wyraźnie pokazują, w jaki sposób zastawiało się piką. Jak widać, trzymano ją jedną ręką, a nie dwoma, jak gdzie indziej napisałeś.

Po drugie, porównaj pozycję człowieka siedzącego na koniu z rapierem, do piechura który mocno stoi na nogach i w dwóch rękach mocno ściska drzewko.

Po drugie, pika nie była lekka, a wręcz przeciwnie, więc mimo, że koniec jej był wbity w ziemię, to manewrowanie jedną ręką (lewą!) nie wchodziło w grę. Poza tym, zwróć proszę uwagę na sformułowanie - "zastawianie się piką". Nic Ci nie mówi?

Jeszcze co do tych kopi i samoróbek, ciągle wyznaję teorię, że jeśli ciągnęły chorągwie, taborkiem i deficytem kopi, to gdy napotykali osikowy lasek, a wódz widział kilka setek ziewających na wozach ciurów, padał rozkaz "kopie strugać".

Mariuszu mój drogi

Ja się oczywiście zgadzam, że Forum to nie uniwerek i jest miejsce na luźniejsze rozmowy, ale niestety przychylam się do słów Kadrinaziego, że pewne teorie powinny być poparte źródłem. Żadne z nich nie mówi nic o nagminnym czy nawet częstym struganiu surogatów. Mówią natomiast źródła tylko o takiej możliwości i korzystaniu z niej w pewnych przypadkach i tylko tyle. Wydaje mi się, że zbyt daleko idącą teorie wysunąłeś, choć może...

Pozdrawiam.

[maxgall]

Jakiś czas temu pytałem w tym wątku o coś takiego:

Podczas czytania „Orynin…” Pawła Nowatkiewicza, spotkałem się po raz kolejny z tezą, mówiącą o uzbrojeniu w kopie tylko towarzyszy husarskich ("pocztowi nie mieli kopii").

Czy wiadomo może coś więcej o źródłach tego twierdzenia?

Chyba znalazłem odpowiedź. Otóż wydaje mi się że powyższe twierdzenia powstały na skutek zetknięcia się autorów z Reformą Jabłonowskiego, który faktycznie pozbawił potowych (z rot husarskich) kopii i nakazał uzbrojenie ich w długą broń palną.

Szkoda tylko że niektórzy autorzy bezkrytycznie stosują tezę o uzbrojeniu w kopie tylko Towarzyszy husarskich przy opisie bitew z I połowy XVII wieku, skoro reforma Jabłonowskiego przypada na koniec tego wieku... (coś koło 1689, chyba).

pozdr

[Tofik]

Nie wiem czy było to już poruszane, bo nie śledzę zbyt mocno tego wątku, ale czy nie uważacie, że jednym z prostszych (choć nieczęsto skutecznych) sposobów na husarię było rozstępowanie się przed nią, a później atak na skrzydła (tzn. flanki, nie te na plecach/na siodle husarzy ) nacierających? Zastosowali to bodajże Rosjanie w 1660 r. i Turcy pod Wiedniem w trakcie zwiadu chorągwi królewicza Aleksandra, co skończyło się klęską (choć niepełną, bo Polacy wrócili do swoich). A może to zasługa gigantycznej przewagi liczebnej i faktu, że husarze byli tylko zwiadowcami mającymi na celu ustalić, czy szarża w tych warunkach jest możliwa i wcale nie musieli rozbijać wroga?

[maxgall]

Wszystko zależy od tego komu przyszło się z Husarią zmierzyć: o ile lekka jazda tatarska taki manewr mogła łatwo wykonać, to nieruchawa piechota typu zachodniego już raczej nie bardzo...

pozdr

[Vissegerd]

Zgadzam się z maxgallem, ewentualnie lekka, dobrze wyszkolona jazda mogła tak zrobić. Choć i to trudne, zważywszy, że za husarzami następowali najczęściej pancerni bądź inna jazda. Poza tym, husaria przechodziła w galop dopiero na ostatnich, stu parudziesięciu metrach, a szyki zwierała pod sam koniec. Wcześniej więc miała sama możliwości manewrowe i to spore, mogli więc uniknąć pułapki. Tak mi się wydaje...

Pozdrawiam.

[Tofik]

Poza tym, husaria przechodziła w galop dopiero na ostatnich, stu parudziesięciu metrach

A właśnie, najszybsza "wersja" końskiego biegu to galop czy cwał? R. Sikora pisze, że "pełny pęd konia" to cwał. No chyba, że jak na inżyniera przystało, pęd nie równa się prędkości W Wiki też pisze, że cwał był najszybszy...

[maxgall]

Problem polega na tym że nie do końca wiadomo czy husaria przy ataku przechodzila w cwał - to nie jest prosta sprawa, tym bardziej ze szyk trzeba było utrzymać.

pozdr

[Vissegerd]

A właśnie, najszybsza "wersja" końskiego biegu to galop czy cwał? R. Sikora pisze, że "pełny pęd konia" to cwał. No chyba, że jak na inżyniera przystało, pęd nie równa się prędkości W Wiki też pisze, że cwał był najszybszy...

Wszystko trochę pomieszałeś (przy tym i Radosław chyba też)

Nie ma końskiego biegu, jest koński chód. Najszybszym chodem jest galop, a cwał jest jego odmianą. Koń galopujący cwałem porusza się najszybciej.

Husaria w cwał przechodziła na ostatnich metrach, to bardzo męczący dla konia chód, poza tym, jak napisał właśnie maxgall, trudno w cwale utrzymać szyk (jeśli to w ogóle możliwe, osobiście nie próbowałem).

Pozdrawiam.

[maxgall]

Problem może polegać również na interpretacji starych zapisów. Teraz mamy prosto: galop i cwał. Dawniej był skok (wskok?) i czwał, ale do końca nie wiadomo czy były używane zamiennie i co który oznaczał.

pozdr

[Vissegerd]

Moim zdaniem określenie "wskok" oznacza ruszenie galopem z miejsca lub z wolnego chodu, ale to tylko mi się wydaje. Funkcjonowało jeszcze określenie chodu - "szli rysią", też wiązałbym to z galopem, jednak skróconym. "Czwał" czy "cwał" oznaczał to, co i dzisiaj. Takie moje dywagacje, nie mam pojęcia, czy do końca prawdziwe, może ktoś lepiej będzie wiedział

Pozdrawiam.

[maxgall]

Dla mnie rysia to bardziej kłus... no szybki kłus

Trzeba by odpytać jakiegoś "koniarza"

pozdr

[Vissegerd]

Trzeba by odpytać jakiegoś "koniarza"

Raczej "historycznego koniarza", bo we współczesnym języku nie spotkałem się z tym określeniem

Nie, na kłus mi to nie wygląda, raczej skrócony galop... No bo spotkałem teksty - "skoczyli rysią", co nie za bardzo do kłusa pasuje...

Pozdrawiam.

[darioTW]

Witam towarzysztwo,

temat konski jest mi bardzo mily, wiec dorzuce moze moje 2 grosze -

jesli chodzi o zrodla polskie z okresu istnienia husarii to konskie biegi sa opisane w pracach Dorohostayskiego (Hippika, zacznya sie na stronie 92 w wydaniu z XIX wieku na google books) Pieniazka (Hippika) oraz w nieznanego autora (Gospodarstwo Jezdeckie, Strzelcze, et al) - dziela wydawane w XVII wieku, i to parokrotnie. Wszystkie prace sa dostepne na necie - w bibliotece digitalowej oraz na google books.

Chody konskie - pozwole sobie zamiescic moje male studium etymologii rychcia, rzesci etc - a swego czasu byla duza dyskusja na historycy.org w tym temacie http://www.historycy.org/index.php?showtop...mp;#entry556736 na stronie 72 i dalej, ale tam znalesc cos to jak szukanie igly w stogu siana.

male studium slowa Rysc albo rzescia [sic!]

- moze odpowiedz jest co to jest znajduje sie w jezykach slowianskich, jako ze duza czesc naszej terminologii konskiej pochodzi z jezyka 'starego' ruskiego - zreszta Linde w swoim slowniku pisze RYSC-i lub RZESCIA,-i a po rosyjsku to рысца -

a na necie (google books) pisza ze рысца to мелкий бег lub Способ бега лошади (или другого животного), при котором одновременно выносятся вперед ноги передняя левая и задняя правая или передняя правая и задняя левая... czyli nic wiecej ani mniej niz jak 'klus' a dzisiejsze slowniki agielsko-rosyjskie tlumacza to jako jog-trot czyli trucht (Karlowicz uzywa tego slowa w slowniku z 1901 toku, inne slowa ale gwarowe to 'gręda') ... zreszta od tego chyba pochodza 'rysaki' czyli klusaki.

ale to nie koniec

Рысца — рысца. Лошадь бгьжитъ рысцею (рысцoю) (в. ДОЛОПЧЕВЪ.ОПЫТЪ СЛОВПРЯ НЕПРАВИЛЬНОСТЕЙ..., 1909)

ale tutaj A. Aleksandrov, Polnîi russko-angliiskii slovar z 1885 рысца, s. f. dim. gentle trot, jog trot, hand-gallop [sic! To moje podkreslenie]; see Рысь.

РЫСЬ, s. f. trot, trotting (of hontt¡: мелкая —, dog-trot; к/>;/иная —, full trot; пустить лошадь рысьи, to make the horse trot; \,:ool. lynx, lusern; ||«ir. Lynx (constellation).

A z 1818 (tom II) A new dictionary English and Russian - Trot, e. ( the jolting high pace of a

horse ) рысь , хода лошадиная.

A hard (rot , тяжелая хода.

A gentle trot , легкая хода.

Słownik polskiego i rossyjskiego języka Potockiego z 1877 podaje ze 665 'wpolklus' – to полурысь, Рысца a klus to ступь, поступь, грунь a klusowac (str 239) to бъжать рысью

Differenciálny slovensko-ruský slovník (wydanie 1900 str 80 ) К1us, р. -u, рысца.

К1usаt, -аm, бъжать рысцой.

czescy filolodzy z XIX wieku (Grauber & Kral, Listy filologické, 1880, str 161)

Р*сть (t. j. ryst) curriculum, pol. rysc, f. gen. -à с i gradus tolntilis klus, y, jak se zdá, pusobením mrns. na misté /, takó rzescia na misté *rzyácia id. Koren рнст, rist; srodná 'na: lit. rist-as adj. celer, velox, ristas zirgelis equus cursor (Geitl. 107 a), riszczà, take risczà psáno, adv. grada tolutili, tolutim „im Trab", riszczà jóti im Trab weiten, vlastnij jest to instr. sg. stat. jména riszczà klus, na eilte risztja, ristja, risztininkas „ein Traber", equus <No tolntim incedit, risczoti galoppieren (Geitl. 107 a) na miste *ristjoti, koren rist (riszt).

i jezyk litewski (ktory najwiecej praindoeuropejskicjh zachowal elementow) z Wörterbuch der littauischen Sprache (strona 355) rißezia, Adv. rifezia, im Trabe; rißtelejoti, dem. im kleinen Trabe reiten. (poln. rysc, rzescia, Trab)

Slowo zdaje sie wiec byc starodawne.

U Linde - definicja (strona 158) jest z 1812 - raczej nie moglo sie nic zmienic w znaczeniu wyrazenia od XVIII wieku, zwlaszcza ze Warszawe okupowali przed Francuzami ostatnio Prusacy (1795- 1806) etc, i XVIIIwieczne wplywy rosyjskie na slownik hipologiczny mogly byc raczej znikome w tym kontekscie , a 'studium lingwistyczne' czeskie dowodzi niezbicie ze wyraz oznacza to samo -klus - w wszystkich jezykach slowianskich plus w litewskim etc. Zreszta sam Linde pisze ze trocht [sic!] to tez gręda.

a propos 'zadzierżywać" (od zadzierżać) to znalazlem niemiceki tluamczenie tego jako 'erhalten' co daje chyba racjonalne tluamczenie - 'utrzymywac' lub 'przytrzymywac' - (choc samego slowa niemieckiego erhalten znaczen jest wiecej to chyba nie da sie przetlumaczyc na jezyk polski tego slowa jako 'zatrzymywac') ('Gramatyka Polska' doktora Israela Rabinowicza z 1877)

Pieniazek (np Wsiadszy tedy na nim jechać w pole i wielkim kłósem, rychcią... to

jest puściwszy go na wielki kłus, Pieniążek, Hippika (1607) ) i Gospodarstwo uzywaja odmiennie ryścią/rychcia/wieki klós (Klus) , czwal, i wielki skok/skok (Pieniazkowy traktat oraz Gospodarstwo jezdeckie.. byly opracowane pod katem husarii/jazdy polskiej przez rtm Piotrowskiego w latach 1930tych)

Galop ktory przyszedl z Europy zachodniej w XVIII wieku mozna znalesc w literaturze np 'Pościć się galopem,' Niemcewicz, Powrót posła.

Jesli chodzi o konie, chody w jezyku XVIIwiecznym to poezje Waclawa Potockiego sa doskonalym zrodlem - Ogrod fraszek, Wojna Chocimska, rowniez Wespazjan Kochowski.

pozdrawiam

...

ps

na stronie arsenal.org.pl w forum tamtejszym jest paru historycznych koniarzy, wsrod nich doswidczeniem, pasja i erudycja wyroznia sie forumowicz KT (Karol) - http://arsenal.org.pl/forum/szkola-jazdy-vt198.htm

[maxgall]

Witamy Waszmości!

Co tam 2 grosze, talary garściami sypać możesz a nikt się o to raczej gniewać nie będzie

Ze mnie żaden koniarz, ale nie przeczę że wątek koński w tym temacie jest również dla mnie bardzo ciekawy i skrywa przede mną jeszcze kilka zagadek.

Dla przykładu: koń rasy husarskiej.

Z tej wiedzy co mi skapnęła tu i ówdzie, wychodzi mi na to że nie było takiej osobnej rasy, a konie husarskie nie brały się z „urodzenia”, lecz z odpowiedniej selekcji i tresury (wyszkolenia).

Stąd też tak wysoka cena za te konie – jeżeli z dużego stada, np. 100 koni, udało się wyselekcjonować 5 odpowiednich, a dodatkowo później trzeba je było jeszcze przez kilka lat trenować to cena nie mogła być niska.

pozdr

[eMJar87]

Witam Waćpanów.

Pierwszy wpis mój w tak doborowym towarzystwie pragnę poświęcić na jedno zasadnicze pytanie.

Jaki według Waszmości byłby wynik starcia husarii z średniowiecznymi ciężkozbrojnymi kopijnikami?

Może i to pytanie nieco naiwne wydawać się może, lecz odpowiedź na nie wielce mnie ucieszy.