Husaria

[Tofik]

Zmniejszanie siły bojowej formacji poprzez jakieś wydumane „uprzywilejowanie” Towarzystwa jest dla mnie całkowicie nieekonomiczne i nielogiczne.

Eee, cosik nie łapię Jak to nieekonomiczne? Mniej kopii = mniej kosztów. Podobnie jak w przypadku każdego zmniejszania liczby uzbrojenia.

[maxgall]

Eee, cosik nie łapię Jak to nieekonomiczne? Mniej kopii = mniej kosztów. Podobnie jak w przypadku każdego zmniejszania liczby uzbrojenia.

Toś mnie Waćpan przyłapał (na nieprecyzyjnym sformułowaniu, oczywiście ), ale... spróbuję się jakoś obronić:

Płacę za rotę (np. 100-konną) husarską, po 50 złotych za konia - jak Waćpan słusznie zauwazył jest rok 1626

Podczas gdy mam tylko 30 ludzi z kopiami, a reszta (ponad 60 % przy pocztach 3-konnych!!!) uzbrojona po kozacku.

Gdybym chciał kozaków to zapłacił bym 40 złotych za konia. A tak przepłacam o 20% żołdu dla ponad 60 % zołnieży.

I wychodzi że mało ekonomicznie

Tak sobie pozwoliłem spojrzeć z wysoka

Edytowane 15 Kwiecień 2009 przez maxgall

[Kadrinazi]

Płacę za rotę (np. 100-konną) husarską, po 50 złotych za konia - jak Waćpan słusznie zauwazył jest rok 1626

Podczas gdy mam tylko 30 ludzi z kopiami, a reszta (ponad 60 % przy pocztach 3-konnych!!!) uzbrojona po kozacku.

Maxgallu, jeżeli już pocztowy nie miałby kopii, to stawałby po 'rajtarsku' - wszak w porownaniu z jazdą kozacką miał cięższy ekwipunek i (przynajmniej w teorii) lepszego konia. Czasami zdarzało się (brak drzewek lub specyfika walki z Tatarami), że cała chorągiew stawała w ten sposob.

Kwestię kopii u pocztowych poruszałem już kiedyś w tym wątku - faktem jest, że jeżeli patrzymy na listy przepowiednie czy 'malowane' źrodła z epoki, to kopie ma cały skład chorągwi (poza rotmistrzem i porucznikiem oczywiście). W wielu poważnych opracowań (np. Jana Wimmera) pada jednak teza powtorzona w 'Oryninie' - kopie tylko u towarzyszy, pocztowi tylko z bandoletami, bez drzewek.

Przemawiać za tym może na pewno ustawienie szyku chorągwi - w typowym szyku (3 szeregi) towarzysze wyposażeni w kopie stawali w pierwszym szeregu, dwa kolejne szeregi stanowili pocztowi z bronią palną. Jaki jest sens marnować uzbrojonych w kopie pocztowych w drugim szeregu, gdzie i tak nie moga ich użyć? Nie lepiej po prostu nie dawać im kopii (będzie ekonomiczniej) Beuplan opisuje ciekawe ustawienie 100-konnej

chorągwi:

w chorągwi od 100 husarzy nie ma jak 20 towarzyszy. Jadą oni w pierwszym rzędzie, a 80 w cztery rzędy za nimi

[maxgall]

Maxgallu, jeżeli już pocztowy nie miałby kopii, to stawałby po 'rajtarsku' - wszak w porownaniu z jazdą kozacką miał cięższy ekwipunek i (przynajmniej w teorii) lepszego konia. Czasami zdarzało się (brak drzewek lub specyfika walki z Tatarami), że cała chorągiew stawała w ten sposob.

Tak, wiem że moja linia obrony była desperacka i mocno naciągana

Przyznaję że nieprecyzyjnie się wyraziłem – chodziło mi o racjonalne wykorzystanie posiadanych środków (ekonomia zasobów) – w tym przypadku głównego uzbrojenia husarii czyli kopii.

Kwestię kopii u pocztowych poruszałem już kiedyś w tym wątku

Wybacz, wątek przeoczyłem, ale, skoro dyskusja się nam tak dobrze toczy, pozwolę ją sobie kontynuować (jeżeli powtarzam argumenty/tezy/sformułowania wcześniej poruszone, zwróć mi uwagę, proszę).

Jaki jest sens marnować uzbrojonych w kopie pocztowych w drugim szeregu, gdzie i tak nie moga ich użyć? Nie lepiej po prostu nie dawać im kopii (będzie ekonomiczniej)

A jaki jest sens utrzymywać pocztowych których nie można użyć? Przecież z broni palnej nie można strzelać ponad głowami atakujących wcześniejszych szeregów, jak to było możliwe w poprzednich wiekach przy użyciu łuków i kusz.

Kolejna sprawa: w przypadku „obalenia” Towarzysza z pierwszego szeregu kto miał zająć jego miejsce, aby wypełnić wyrwę w szyku? Pocztowy z bronią palną?

Beuplan opisuje ciekawe ustawienie 100-konnej

chorągwi:

w chorągwi od 100 husarzy nie ma jak 20 towarzyszy. Jadą oni w pierwszym rzędzie, a 80 w cztery rzędy za nimi

Podążając za podanym przez Ciebie przykładem, można dojść do wniosku że w bezpośredniej walce brali udział tylko towarzysze, co stoi w sprzeczności z wykazami strat, gdzie procent czeladzi jest znaczny.

Pozdr

Edytowane 16 Kwiecień 2009 przez maxgall

[Kadrinazi]

Maxgallu, z ręką na sercu mogę napisać, że nie wiem jak to jest z tym uzbrojeniem pocztowych - jak w przypadku skrzydeł zapewne zależało wszystko od sytuacji. Pocztowy jeżeli nie miał kopii mogł sobie w walce radzić dzięki całemu arsenałowi broni - szabla, koncerz/pałasz, pistolety, bandolet, czasami nawet łuk. Z tylnego szeregu mogł strzelać z broni palnej, tak pistoletu jak bandoletu, w przypadku rozluźnienia szyku czy w momencie gdy dochodziło już do samego 'melee'. Bierzmy pod uwagę, że zdarzało się iż cała chorągiew stawała bez kopii - a żołnierze sobie jakoś radzili.

[maxgall]

Bierzmy pod uwagę, że zdarzało się iż cała chorągiew stawała bez kopii - a żołnierze sobie jakoś radzili.

Oczywiście że tak. Jednak w tym przypadku wiele zależało również od tego z jakim przeciwnikiem i w jakich warunkach przyszło się husarzom potykać.

Zapewne również zdarzyło się że w trakcie walki (walk) zabrakło kopii dla wszystkich i wtedy logicznym posunięciem jest wydanie ich tylko pierwszemu szeregowi (ewentualnie przesunięcie szczęśliwych posiadaczy tychże do pierwszego szeregu).

Jednakże zakładam że były to sytuacje wyjątkowe, a nie norma mówiąca że do noszenia kopii godny jest tylko Towarzysz. Takie postępowanie jest dla mnie nieracjonalne, spotykane - być może w wystąpieniach paradnych z późniejszego okresu, ale nie w boju na przełomie XVI i XVII wieku.

pozdr

[Kadrinazi]

Dlaczego twierdzisz, że takie postępowanie było nieracjonalne? Towarzysze byli elitą każdej chorągwi, najlepszymi i najlepiej wyposażonymi żołnierzami - jako najlepszy materiał żołnierski logiczne było, że walczą w pierwszym szeregu z możliwie najlepszą bronią.

[maxgall]

Dlaczego twierdzisz, że takie postępowanie było nieracjonalne? Towarzysze byli elitą każdej chorągwi, najlepszymi i najlepiej wyposażonymi żołnierzami - jako najlepszy materiał żołnierski logiczne było, że walczą w pierwszym szeregu z możliwie najlepszą bronią.

Że najlepiej wyposażeni to fakt, ale czy najlepsi? Czy przypadkiem to pocztowi nie byli wspomnianym przez Ciebie "najlepszym matriałem"? Czy to nie oni stanowili o rzeczywistej sile bojowej roty husarskiej?

Rotmistrz dobierał sibie Tpwarzystwo z osób które było stać na wystawienie pocztu, dopiero w drugiej kolejności zwracał uwage na inne walory (np. bojowe). A to Towarzysze przeprowadzli prawdziwą selekcję tak aby do swojego pocztu, wystawionego za cięzko zarobione i to wcale nie małe pieniądze, wybrać najlpszych żołnieży (i to nie konieczie szlachetnie urodzonych).

pozdr

[Kadrinazi]

Powiedziałbym, że dużo zależy od okresu - w pierwszej połowie wieku towarzysze byli naprawdę doskonałym materiałem żołnierskim (jak zresztą cała husaria), w drugiej połowie (zwłaszcza po klęskach w walce z Kozakami) najlepszy materiał się wykruszył, zmniejszyła się liczba chorągwi husarskich, były spore problemy z wystawianiem nowych chorągwi. Wciąż jednak towarzysze stanowili najważniejszą siłę bojową oddziału - nieprzypadkowo reforma husarii za hetmana Koniecpolskiego zmieniła relację ilości towarzyszy do pocztowych. Hetman chyba wiedział co robi?

[maxgall]

Dlaczego więc Koniecpolski nie poszedł dalej i nie zaciągał tylko Towarzyszy, bez pocztowych?

Po co utrzymywać (za taki sam żołd!) materiał drugiej kategorii?

[Kadrinazi]

To jednak nie był materiał drugiej kategorii, nie przesadzajmy Gdzieś sie spotkałem (acz nie pomnę gdzie) z porownaniem, że towarzysze to odpowiednik oficerow i podoficerow dzisiejszej armii, a pocztowi to szeregowcy. System pocztowy był głęboko zakorzeniony w naszej wojskowości, jeżeli uznawano, że działał, to po co by się bo pozbywać? Pocztowi mieli czuwać nad bezpieczeństwem towarzysza, gdy ten robił najgorszą robotę Jeżeli spojrzymy na jedno z nadokładniej opisanych pod względem strat starć husarii (bitwa pod Kłuszynem) widzimy jak w tym starciu ważną rolę odegrali towarzysze:

- zginęło ich 44, rannych było przynajmniej 60

- z kolei jeżeli chodzi o pocztowych to zginęło 37, rannych było przynajmniej 40.

Nikt nie odmawia pocztowym odwagi, dzielności żołnierskiej czy ochoty do wojaczki - stanowili oni ważną część każdej chorągwi narodowej (nie tylko husarii), niemniej jednak najważniejsi wciąż byli towarzysze.

[maxgall]

No i to właśnie chciałem usłyszeć (przeczytać)

Jaki w takim razie był sens pozbawiać tak doskonałych żołnierzy najskuteczniejszej broni wykorzystywanej przez husarię, jaką była kopia?

I druga rzecz: skąd się w ogóle wzięły straty wśród pocztowych? Przecież nie brali oni bezpośredniego udziału w walce stojąc/jadąc karnie w kolejnych szeregach pozbawieni kopii i ewentualnie strzelając do wrogów pomiędzy galopującymi jeźdźcami z wcześniejszych szeregów?

(Wybacz proszę, ale pomysłu o strzelaniu z bandoletów i pistoletów pomiędzy galopującymi jeźdźcami z wcześniejszych szeregów nie potraktowałem poważnie)

I jeszcze jedna: kto zastępował w pierwszym szeregu w kolejnych szarżach zabitych i rannych Towarzyszy?

Ponadto z zachowanych pamiętników wynika iż większość Towarzyszy z rot husarskich służyła wcześniej jako pocztowi i to wtedy zdobywali doświadczenie - również w posługiwaniu się kopią!

Jak dla mnie wszystko wskazuje na to że Pocztowi również byli (standardowo) wyposażeni w kopie.

Wydaje mi się że pogląd o wyposażeniu w rotach husarskich w kopie tylko Towarzyszy jest zaszłością z jazdy kopijniczej, gdzie faktycznie tylko pierwszy szereg posiadał kopie, a następne kusze, którymi mogły nawijką strzelać do przeciwnika.

I na koniec - czy istnieją jakieś źródła z pierwszej połowy wieku XVII, które potwierdzają tezę że pocztowi nie byli uzbrojeni w kopie? (zawsze chciałem to zrobić: źródła, pokaż źródła )

pozdr

[Kadrinazi]

Ciekawe jest to, że wziąłem na siebie rolę 'adwokata diabła' w kwestii gdzie sam popieram ideę, że cała chorągiew powinna mieć kopie Problem jest taki, że nie znalazłem żadnego zapisu źrodłowego, ktory mowiłby o tym, że (przynajmniej w pierwszej połowie wieku) pocztowi nie mieli kopii - tzn. jeżeli już kopii brakło, do dla całej chorągwi Nawet tacy 'spece' jak Ogier opisywali całą chorągiew wyposażoną w kopie. Nie mam niestety żadnej możliwości by przerwać prof. Wimmerowi spokojna emeryturę i zapytać, na jakiej podstawie stwierdził, że pocztowi nie mieli kopii (może zasugerował sie Gembarzewskim?). Jakimś wskaźnikiem na to, że jednak pocztowi powszechnie używali kopii może być rozkaz hetmana Jabłonowskiego z 1689 roku, ktory nakazał wszystkich pocztowych husarskich wyposażyć w długą broń palną - co wskazywałoby, że jednak wcześniej używali 'drzewek'.

A co do strzelania z tylnego szeregu - tak przecież walczyła jazda kozacka/pancerna, nie była to więc chyba jakaś specjalna filozofia?

[maxgall]

Ciekawe jest to, że wziąłem na siebie rolę 'adwokata diabła'

Sam się podłożyłeś

A co do strzelania z tylnego szeregu - tak przecież walczyła jazda kozacka/pancerna, nie była to więc chyba jakaś specjalna filozofia?

Jesteś pewien? A nie strzelali przypadkiem szeregami „po kolei”?

Ja tam osobiście nie chciał bym być w przednim szeregu, podczas gdy zza moich pleców, w cwale, ktoś strzela do celu który jest przede mną. Powiem więcej – nawet leżąc na strzelnicy w dzisiejszych czasach, nie zdecydował bym się na coś takiego

Chyba na starość robię się nieco ostrożny

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez maxgall

[Kadrinazi]

Podłożyłem się, acz nie wiem czemu - chyba dla dobra dyskusji

Nie chcę off topować o jeździe kozackiej/pancernej, wrzucę to do innego tematu