Husaria

[maxgall]

Viss, ani rzemienie podtrzymujące wytok, ani tym bardziej ramię husarza nie jest w stanie wytrzymać takiej energii.

Cały numer z kopią polega na tym że cała jej energia przy uderzeniu skupia się na powierzchni około 1 centymetra kwadratowego. W tym przypadku 300 J w zupełności wystarczy.

Poza tym teoria o "latających pikinierach" jakoś nie znajduje potwierdzenia w źródłach. Jeżeli była by realna to po co husaria trenowała by zatrzymanie konia w miejscu (z galopu)?

Kopie zaś były finansowane z kasy państwowej, na inne wydatki były ślepe porcje.

Czy wiadomo może z jakiej kasy (ze skarbu powszechnego, kwarcianego, czy może królewskiego?) były finansowane kopie? I w jaki sposób się to odbywało? Czyli kto dokonywał zakupów – hetman, podskarbi? A jeżeli rotmistrz, to kto i w jakiej wielkości środki mu na to przekazywał?

[mariuszdragula]

Wybacz Vissegerdzie, ale znowu jestem zmuszony skrytykować Twoje sposoby obalania moich twierdzeń.

Piszesz:"Po pierwsze, nie wszystkie kopie były smołowane..."

Ale cofnijmy się do str.9 tego tematu. Przedstawiasz tam etapy produkcji kopi i sam piszesz o smołowaniu i o dziwo nie podajesz innej alternatywnej metody produkcji( w przeciwieństwie do mnie). Biorąc to na logikę, to Ty twierdziłeś, a nie ja, że wszystkie kopie były smołowane. W taki o to sposób dość zgrabnie skleciłeś antytezę do własnego twierdzenia.

Piszesz:"Po trzecie, do produkcji używano tylko drzewa osikowego"

Z tym, że to ja w tym temacie, jako pierwszy napisałem, że w "grę" wchodzi osika i o żadnym innym gatunku nie napomknąłem. W przeciwieństwie do Ciebie, mi do głowy nie wpadła ani jodełka, ani sosinka, nie podjął bym się drążenia iglaków.

Pisząc:" Ot po prostu nie wykałaczka", troszkę nie potrzebnie czepiasz się słówek, zupełnie jakbyś zapomniał, że ma ona więcej wspólnych cech z kopią, niż husarz z czołgiem.

Odnośnie "piechura-lotnika" piszesz " kąt nachylenia kopi to 12 st., prawie poziom..."

Z tym, że prawie robi wielką różnicę. Gdyby karzeł pędził na kucyku i celował w brzuch nachylonego piechura, to to też byłby prawie poziom. Nie lubię się powtarzać, ale zawsze jeśli 5-metrowa kopia jest nachylona w dół to po nabiciu piechura, cała choćby największa siła ciśnie gościa w ziemie.

I jeszcze o zbijaniu kopi, piką (czyli matrix).

Nietrafione porównanie z piłką nożną, naprowadziło mnie na porównanie tej sytuacji do piłki ręcznej.

Rzuty z drugiej lini(9 m), te najszybsze, mają 130km/h, przy nich bramkarza było stać tylko na zwrócenie głowy i wyciągnięcie ręki w kierunku piłki. Te słabsze strzały ok.100km/h bramkarzom czasami udaje się wybronić, szczególnie te które, podobnie jak kopia "walą" prosto w niego.

Koń maksymalnie gna 50km/h(2 razy wolniej, od tej wolniejszej piłki), a piechur kopię może zbić piką w czasie gdy ta przebywa ok.ostatnie 2 metry przed nim. Nie dość że dwa razy wolniej, to do tego piechur nie musi reagować tak szybko jak bramkarz(który nie zna kierunku rzutu), zbliżającą się kopie widzi z daleka.

Wię nie taki znowu matrix.

[Kadrinazi]

Interesujący cytat w temacie kopii husarskich - pokazujący, ze z byle czego kopii nie robiono i rożnicę widział nawet towarzysz spod innego znaku. Opinia Jakuba Łosia, opis dotyczy dywizji Czarnieckiego pod Połonką w 1660 roku:

w naszej dywizyjej (...) chorągwi usarskich dwie tylko i te przez dziesiąte w zbrojach, miasto kopijej tyki bzem pofarbowane, miasto grotow końce opalone mieli, acz w żmudzkim [chodzi o wojsko litewskie - K.] było cztery z kopiami

Dodajmy że taki problem z zaopatrzeniem miała chorągiew JKM, czyli, przynajmniej w teorii, jedna z najlepszych chorągwi husarii w armii.

[mariuszdragula]

Kadrinazi, pisze że " z byle czego kopi nie robiono"

A czy ktoś tu twierdził, że robiono je z byle czego ?

Przytoczony cytat doskonale pokazuje, że samoróbki nie były niczym wyjątkowym. Jakub Łoś, używa wszak zwrotu "miasto kopijej" pisząc o owych samoróbkach, ale dorzuca również iż wszystkie (dwie) chorągwie usarskie( w tej dywizji) właśnie z takowych "kopi" korzystało.

Z kopiami i "kopiami" jest jak z piórem "Parkera" i chińskim długopisem, to pierwsze wygodniej się trzyma, jest droższe, lepsze, ale tanim długopisem chińskim też można dużo na papierze nabazgrać.

Jeśli więc brakowało tych drogich, wygodniejszych kopi, to husarze wypełniali luki w posiadaniu, samoróbkami.

Wszak kopia to broń jednorazowa, a czy będzie to cudnie wykonana, czy zwykła, jelita wroga i tak przekłuje.

[Lu Tzy]

I jeszcze o zbijaniu kopi, piką (czyli matrix).

Nietrafione porównanie z piłką nożną, naprowadziło mnie na porównanie tej sytuacji do piłki ręcznej.

Rzuty z drugiej lini(9 m), te najszybsze, mają 130km/h, przy nich bramkarza było stać tylko na zwrócenie głowy i wyciągnięcie ręki w kierunku piłki. Te słabsze strzały ok.100km/h bramkarzom czasami udaje się wybronić, szczególnie te które, podobnie jak kopia "walą" prosto w niego.

Koń maksymalnie gna 50km/h(2 razy wolniej, od tej wolniejszej piłki), a piechur kopię może zbić piką w czasie gdy ta przebywa ok.ostatnie 2 metry przed nim. Nie dość że dwa razy wolniej, to do tego piechur nie musi reagować tak szybko jak bramkarz(który nie zna kierunku rzutu), zbliżającą się kopie widzi z daleka.

Wię nie taki znowu matrix.

Masz racje. Zapewne. ( ; ) ).

Jednak to, czy pikinier moze czy nie moze odbic od sie kopii szarzujacego husarza nie ma zupelnie znaczenia. Jesli odbil - to na kumpla, jak ze szczesciem, to w drugim szeregu. Tyz piknie! To przeca byly starcia formacji, a nie pojedynczych soldatow.

[mariuszdragula]

Lu Tzy, jak dotąd jesteś jedynym, który przyznał, że takowe zbicie było możliwe, w końcu kogoś przekonałem.

Jeśli chodzi o Twoje kolejne 2 zdania, to muszę przyznać, że nie uważnie śledziłeś ten wątek.

Gdy zacząłem ten wątek na str.8, post nr.112 to ten fakt, który Ty teraz odkryłeś, ja zawarłem już w założeniu. Później powtórzyłem się w poście nr.139(szarżujący Capri...), więc teraz piszę o tym po raz trzeci.

Tu nie chodzi o to, czy zbicie kopi było sensowne, ale o to czy było wykonalne.

Cały ten wątek o zbijaniu kopi, idealnie pasuje do tematu "Sposoby obrony piechoty przed jazdą". Z kolei wątek o kopiach, ich wykonaniu i rodzajach, idealnie pasuje do tematu "Uzbrojenie husarza...".

No cóż, nie takie OT-y się widziało.

[maxgall]

Mariusz, a ty tak na poważnie z tym zbiciem kopii przez pikę? Dotychczas sądziłem że tylko tak się droczysz z Viss’em.

Podczas Bitwy Warszawskiej zdarzyła się podobno sytuacja w której król szwedzki odbił rapierem kopię szarżującego husarza. Połowa komentatorów (ta która go lubiła lub musiała o nim pisać w superlatywach)opisuje to zdarzenie jako niewiarygodny wyczyn króla, druga zaś połowa twierdzi że to zwykłe łgarstwo, gdyż czegoś takiego dokonać niepodobna:

”Zaprawdę, gdyby autor napisał, że kiedyś miał weń uderzyć piorun, a on to uderzenie odwrócił, zastawiwszy się kapeluszem, to mniej by się minął z prawdą niż utrzymując, że kopię pędzącego husarza można odbić rapierem…” *)

Rapierem, a co dopiero ciężką pięciometrową piką!

*) Wespazian Kochowski, Lata potopu 1655-1657

pozdr

Edytowane 28 Marzec 2009 przez maxgall

[mariuszdragula]

Ależ Maxgallu, ja tak na poważnie.

Słyszałem o tym rapierze, ale zupełnie nie skojarzyłem tej sytuacji z piką.

Po pierwsze dlatego, że rapier jest dużo krótszy i choć lżejszy, nie daje tyle czasu na reakcje. Pika choć cięższa(zapewne robiono je ze stosunkowo lekkiego drewna, o odpowiedniej elastyczności) daje więcej czasu na reakcję i kopię można, potencjalnie zbić na kilka metrów przed sobą. Ciężar piki nie był zapewne, aż tak wielki by uniemożliwić takie zbicie, koniec opierał się o ziemię, więc nie było potrzeby jej dźwigać, poza tym mniemam, iż przeciętni ludzie dawnych czasów byli dużo silniejsi od dzisiejszych "wygodnisiów".

Po drugie, porównaj pozycję człowieka siedzącego na koniu z rapierem, do piechura który mocno stoi na nogach i w dwóch rękach mocno ściska drzewko. Król należał do "wygodnisiów" i możliwe, że nie posiadał takiej krzepy, szczególnie, iż rapier trzyma się tylko w jednej ręce.

Po trzecie, pozycja piechura, w momencie zbijania kopi, umożliwiała wykonanie kroku w bok lub do tyłu, z jednoczesnym skrętem tułowia. Siedząc na koniu jesteś zdany na odruch instynktowny konia, który może zachować się w sposób nieprzewidywalny w momencie starcia z pędzącym husarzem, a co za tym idzie jeździec z rapierem nie ma stabilnej postawy, w przeciwieństwie do piechura.

Po czwarte, chyba jednak chybione porównanie.PZDRWM

[Kadrinazi]

Historyjka o Karolu X i jego 'zbiciu' kopii pięknie przystaje do mitu 'krola-wojownika', ale jest niepoważna - nie miałby szansy zrobić czegoś takiego rapierem

Co do zbicia kopii husarskiej piką - przyznam szczerze że nigdy nie spotkałem się z takowym opisem, piechota nie była też uczona do takich akcji w świetle regulaminu walki piką (bo też takowe regulaminy nie zakładały raczej walki z jazdą wyposażoną w broń drzewcową). Mariuszu, czy na poparcie swojej teorii o zbijaniu piką masz może jakowyś cytat z punktu widzenia naszych husarzy? Nie mam niestety żadnego diarusza towarzysza husarskiego, więc nie mogę poszukać

[mariuszdragula]

Kadrinazi widzę, że już tradycyjnie pytasz mnie o poparcie mojej teorii w cytatach, więc ja tradycyjnie muszę zapytać dlaczego tak nagle przeskoczyłeś na kolejny wątek, porzucając poprzedni.

Widzisz, forum dla mnie nie jest tym, czym dla Ciebie. Ja puszczam wodzę wyobraźni i wysuwam twierdzenia, które później biorę w obronę. Ty przytaczasz "suche" cytaty i jeszcze bardziej "suche" dane liczbowe, często bez żadnego komentarza.

W cytatach z epoki wszystkiego nie znajdziesz, jak sam często zauważasz nie posiadamy wiadomości na tematy dużo poważniejsze i ważniejsze niż jakieś zbijanie kopi, piką. Jasne, że zawsze możesz zapytać o cytat, ale gdyby taki istniał zapewne przytoczył bym go już 5 stron wcześniej, choć wtedy o to nie zapytałeś, gdy zacząłem ten wątek.

Wyobrażasz sobie, że jakiś towarzysz-kronikarz, potomek wielkich sarmatów notuje w pamiętniku, że jakiś zwykły piechur zbił mu kopię? Pomijając fakt, że jest to taki szczegół, o którym wogóle nie warto wspominać, tracić atramentu. Ale zawsze warto zapytać o taki cytat, więc kiedyś jeden z Karolków nakazał swej piechocie

rozstąpić się tuż przed uderzeniem husarii(cytat Pancernego). Jak wyobrażasz sobie, rozstąpienie się gęstej piechoty przed ścianą husarii ? Bo mi na myśl przychodzi pika.

Piszesz "piechota nie była uczona do takich akcji w świetle regulaminu walki piką"

Przyznam, że to zdanie mnie rozbawiło.

Czego tu uczyć, w pierwszym rzędzie piechoty mało było starców, dzieci i kobiet, przeważali silni, młodzi, szybcy mężczyźni, którym instynkt nakazywał takie zbijanie.

Piszesz, że nie ma tego w regulaminie

Gdy w słoneczny dzień, na drugim końcu pola bitwy pokazywała się husaria, piechota już troszkę rzadziej myślała o regulaminie. Pamięć o regulaminie malała wprost proporcjonalnie do szybkości zbliżającej się szarżującej ściany husarii na sekundę przed zwarciem w głowie piechura nie ma już regulaminu, tylko instynkt samozachowawczy. Minutę później nie ma już "wyznawców"regulaminu, nie ważne czy posłuchali instynku, czy regulaminu, który zapewne kazał stać nieruchomo z wyciągniętymi do przodu pikami, dodajmy za krótkimi.

Ten kto zachował się zgodnie z regulaminem na ułamek sekundy przed zwarciem musiał ścisnąć zęby, zamknąć oczy i nigdy już ich nie otworzył, zginął bez jakiejkolwiek walki.

[Kadrinazi]

Ot Mariuszu, każdy pisze jak lubi - jak sam kiedyś przyznałeś, lubisz wyciągać hipotezy z kapelusza, ja za to wolę zajmować się badaniem materiałow źrodłowych - w końcu to na nich opieramy całą naszą wiedzę o epoce Dlaczego napisałeś, że przeskakuję z jednego tematu na drugi? Grzecznie zapytałem czy znasz jakiś cytat o takim sposobie walki - wystarczyło napisać, że nie, zamiast jakże typowego wywodu jak to wszyscy inni są zabawni bo mają inne zdanie lub ośmielają się zapytać o źrodła Bardzo ładnie można snuć teorie o zbijaniu kopii czy identyfikowaniu chorągwi po skrzydłach - tyle tylko że bez jakiegokolwiek odniesienia do faktow z epoki będzie to tylko 'gdybaniem'.

Pikinierzy (zwłaszcza szwedzccy) byli formacją bardzo ostro 'musztrowaną', duża liczba oficerow i podoficerow miała dbać o to, by 'walczyli i umierali' zgodnie z regulaminem - na walkę podług skomplikowanego drylu zwracał uwagę tak Gustaw II Adolf jak i Karol X Gustaw (ktory zresztą wydał dyrektywy wojskowe Gucia pod własnym nazwiskiem ). Insynkt samozachowawczy oczywiście zawsze 'włączy sie' w sytuacji ekstremalnej, niemniej jednak gdyby zbijanie kopii piką było często spotykanym zjawiskiem mielibyśmy jego ślady w regulaminach piechoty szwedzkiej czy moskiewskiej (gdyż to one akurat walczyły z husarią), wprowadzonoby to także do taktyki walki piechoty.

[mariuszdragula]

Świetnie Kadrinazi, że napisałeś o skrzydłach, bo mi troszkę niezręcznie jest ciągle cofać się do poprzednich postów. Korzystając z tej okazji przypomnę skąd wziął się wątek zbijania kopi piką. Na ósmej stronie zripostowałeś moją teorię, o tym że skrzydła nie muszą chronić od ciosy w plecy, gdyż szarżująca husaria przed sobą ma tylko wroga, a za sobą kolejne swoje szyki. Ja zripostowałem to (z kapelusza), że błądzisz, ponieważ w ciągu kilku sekund zwarcie jest głębokie i w tym momencie wysunąłem teorię o zbijaniu kopi piką, by uzmysłowić, iż walka owa nie jest schematem, który polega na tym, że pierwszy rząd husarii w całości kruszy kopie na pierwszym rzędzi piechoty, a drugi na drugim itd. Poprosiłem Cię jeszcze abyś nie czepiał się piechoty, gdyż Twoja teoria o zbędności skrzydeł upada w momencie starcia husarii z wrogą jazdą, tam zawsze istnieje możliwość ciosu w plecy. Zwarcie jest w tym przypadku dużo głębsze, konie hamują, a przecież zdarzało się również, iż w husarię uderzała wroga jazda z boku.

Wówczas, słusznie zresztą zamilkłeś, Twoje teoria była nie do obronienia. Teraz, gdy już temat "popłynął" dalej

próbujesz czepić się owej piechoty.

To tyle gwoli przypomnienia, lecimy dalej.

Pytasz mnie dlaczego napisałem, że przeskakujesz z jednego tematu, na drugi. Ano dlatego, że temat kopi i samoróbek wydał mi się równie ciekawy, co gwałtownie zakończony.

Prosiłeś mnie o cytat z epoki, potwierdzajacy moją teorię, więc zapytałem co sądzisz o rozkazie Karolka. Moje pytanie dotyczyło meritum sprawy, którego Ty unikasz, gdyż nie skomentowałeś owego "źródła".

Podaje kolejne "źródło". Posiadamy wzmianki o tym, iż husaria po wbiciu się w szyk wroga nie kruszyła wszystkich kopi. Do tego stopnia, że kiedyś spotkałem się ze wzmianką, coś w ten deseń: " Zwarcie było przeokrutne do tego stopnia, że skruszono PRAWIE wszystkie kopie." Wniosek, przy tych mniej okrutnych zwarciach, dużo więcej kopi nie było kruszonych. Jak myślisz dlaczego, husarz tak często chybiał, a może wróg wykonywał zbicia, uniki ? Właśnie odniosłem się do faktów, o co prosiłeś.

Odnoszę wrażenie, że nie opierasz się na danych źródłowych, jak twierdzisz, po prostu je przytaczasz lub ich wymagasz.

Wyobraźmy sobie zwarcie husarii z piechotą. Obie strony walczą ze sobą na długie 5 metrowe drzewka. Jak może wyglądać taka walka ? Husarz próbuje przekłuć wroga, króry tego unika i sam próbuje zadawać ciosy, toteż próbuje zbić kopie, dźgnąć, czy nawet zrzucić jeźdźca z konia. To, że takowe zbicia miały miejsce jest tak samo oczywiste jak to, gdy woje walczą na szabelki, miecze. Z tym, że tutaj na początku zwarcia obie strony mają do dyspozycji 5 m tyki.

Proszę nie pisz więcej, że regulamin tego nie przewidywał. Pole bitwy to często miejsce, na którym na obszarze 50 m2, umieralność przeliczając na minutę jest duża, wszędzie leżą ranni i umierający, gdzieniegdzie zwala się koń z jeźdźcem, przygniatając innych, walka jeden na jednego, każdy na każdego, zbijanie, pchanie, kłucie, wszystko by przeżyć. Regulamin w tej "sieczce" nie istnieje. Fanatyk, który słucha regulaminu i twardo stoi, z wystawioną piką, ginie pierwszy. Pozostali walczą do upadłego machając, zbijając kopie, próbują dźgać.

Można również rzucić okiem na np. obraz Bitwa pod Kircholmem, widać tam jak jazda naciera na czworokąt piechoty, widac tam las kopi i pik, które się stykają.

Czy ktoś jeszcze wierzy w to, że piechur nigdy nie mógł zbijać kopi, wycelowanej prosto w niego ? To że nie ma o tym w pamiętnikach lub regulaminach, mnie nie przekonuje.

Proszę o sensowne argumenty.

[Kadrinazi]

Jak już pisałem powyżej - mogł się zdarzyć indywidualny przypadek, że pikinier zbił (jakimś cudem) kopię husarską, ale kolidowało to zupełnie z taktyką walki piechoty szwedzkiej. Pikinierzy w obliczu szarży husarii mieli zewrzeć szyk i stanąc w tzw. 'przyjęciu szarży' (najczęściej spotykany szyk, pika oparta o ziemię i zablokowana stopą). Dzieki temu blok pikinierski miał wyglądac jak najeżony kolcami jeż, tak własnie jak na wspomnianym przez Ciebie obrazie Seyersa. W takiej pozycji pikinier, nawet gdyby chciał, nie mogłby parować kopii, gdyż łamałby szyk Nie bardzo też piechur taki mogłby robić unik - znow łamałby formację. Jakby to głupio nie brzmiało, taktyką pikinierow było stać i przyjmować szarże. Pewnie dlatego szwedzccy żołnierze porzucali piki i woleli walczyć muszkietami, a Karol IX zwiększał żołd pikinierow Swoją drogą ostatnią szarżą husarii na pikinierow szwedzkich jaką pamiętam to Kłuszyn, w toku walk z Gustawem II Adolfem czy Karolem X Gustawem szarże wykonywano na jazdę szwedzką bądź piechotę muszkieterską, z tego co się orientuję (popraw mnie proszę jeśli się mylę) żadna szarża husarska nie starła się z pikinierami szwedzkimi (za to z moskiewskimi jak najbardziej, acz ci walczyli inaczej).

Co do kruszenie kopii w trakcie szarży - przecież nie zawsze musiała ulec zniszczeniu, zwłaszcza gdy bito muszkieterow czy rajtarow bez pancerza, poza tym kruszyć mogły się kopie pierwszego szarżującego szeregu, zawsze część husarzy z kolejnych szeregow mogła zachować kopie do dalszej walki.

Wybacz, ale stwierdzenie:

Do tego stopnia, że kiedyś spotkałem się ze wzmianką, coś w ten deseń: " Zwarcie było przeokrutne do tego stopnia, że skruszono PRAWIE wszystkie kopie."

trudno uznać za cytat - bez urazy ale mogłeś się nieco bardziej postarać

Wracając do kopii i samorobek - co tu możemy jeszcze dodać, nie mając paradoksalnie innych danych? Ty twierdzisz że samorobki były nader częste, znudzona czeladź miała je wyrabiać na biwakach. Z kolei z tego co udało mi się znaleźć i zacytować, samorobki traktowano wyłącznie jako 'ostatni ratunek', częściej stosowano alternatywę w postaci stawania 'po arkebuzersku', nawet gdy istniał czas na wytworzenie samorobek.

Serdecznie pozdrawiam!

[mariuszdragula]

A prosiłem, bez regulaminu , po to opisuję bitewne zwarcie, by ukazać, iż regulamin ma tam małe zastosowanie.

Każdy wie jak wyglądał regulamin piechura (pika, ziemia, stopa), ale nie każdy umie wyobazić sobie zwarcie.

No to może opis Kircholmu z biografii Chodkiewicza:

"Pierwszy potykał się Wojna. Straszne to było uderzenie. Hetmańska husaria rzuciła się na najeżone dzidami kwadraty piechoty. Przywitały ją salwy muszkietów i najeżony las pik. Jeźdźcy wpadli na spiczaste piki, łamiąc i miażdżąc swoim ciężarem i impetem swych koni zaciężną piechotę niemiecką. Wielu towarzysz odniosło rany, wśród nich sam Wojna...ale atak trwał".

Więc jeszcze raz. Stoi sobie piechur, przed nim koziołkuje raniony koń i rwie prosto na niego, w powietrzu podwójne salto wykonuje jakiś towarzysz i również rwie na niego, obok przelatuje nadziany na kopie kolega, a piechur stoi i czeka, na konia i towarzysza, który kończy właśnie drugie salto.

Nie. Już po pierwszym szyku husari, jest mniejsza czy większa wyrwa, oczywiście pikinierzy natychmiast grodzą pikami wyrwy w czworobokach, ale ich szyk już nie istnieje. Nadciągają kolejne roty husari, pikinierzy rażeni kolejnymi kopiami, zaczynają desperacką obronę. Husarze już nie cwałują, gdyż konie poprzewracały by się o leżące ciała, czy ranione konie. Zaczyna się powolne dokańczanie dzieła, kwadraty stają się kwadracikami, wśród obu walczących stron przeważają 5 metrowe drzewka.

Jeśli piechurzy ciągle stoją tak jak twierdzisz, ich piki ciągle stoją nie ruchomo, nawet nie blokują, nie zbijają husarskich kopi, które ciągle dźgają, to ludzie zamknięci w kwadratach, albo nie mają instynktu samozachowawczego, albo mózgu.

I teraz Twój cytat :"mógł zdarzyć się indywidualny przypadek, że pikinier zbił (jakimś cudem) kopię, ale kolidowało to zupełnie z taktyką walki piechoty szwedzkiej."

Nie za bardzo rozumiem dlaczego przenosisz się do czasów Gustawów, chyba tylko po to, żebym przyznał Ci rację, iż tam kopi nie zbijano pikami, gdyż nie było takiej okazji, jak sam stwierdzasz.

Skupmy się, więc na czasach, w których takie walki się odbywały.

Wspominasz o Rosjanach, świetnie, bo przecież moja hipoteza o zbijaniu kopi w żadnym miejscu nie skupiała się tylko na piechocie zachodniej. To Ty ją sobie wybrałeś jako najłatwiejszą do obrony, bo najbardziej zdyscyplinowaną.

Co sądzisz o moskiewskiej, chłopskiej zbieraninie, która również walczyła na tyczki, oni także nie mieli prawa zbijać, uderzać w dźgające ich kopie ? Twardo, pika, noga, ziemia, ręka ani drgnie ?

Jeszcze co do tych kopi i samoróbek, ciągle wyznaję teorię, że jeśli ciągnęły chorągwie, taborkiem i deficytem kopi, to gdy napotykali osikowy lasek, a wódz widział kilka setek ziewających na wozach ciurów, padał rozkaz "kopie strugać".

Troszkę nieładnie odniosłeś się do mojego cytatu , ale to dowód na to co pisałem wcześniej, nie opierasz się na źródłach, tylko ich wymagasz. Ale z drugiej strony kilka zdań wcześniej sam przyznałeś, że zdarzało się nie kruszyć wszystkich kopi, gdyby nie to zdanie to posądził bym Cię o jeszcze bardziej szaloną hipotezę(każda szarża kończyła się połamaniem wszystkich kopi) niż moje i nie obroniłbyś jej żadną miarą.

Wybacz przy najbliższej okazji nim coś zacytuję, spędzę kilka godzin nad :book: , choć wolałbym spędzić ten czas inaczej , kurde szkoda, że nie ma emotikonki z kufelkiem.

Wyluzuj troszkę z tymi "źródłami" to forum, nie Uniwerek.

Nie wiem czy w razie Twojej odpowiedzi zdołam jeszcze napisać coś nowego, nigdy bym się nie spodziewał, że można napisać ze dwa referaty na temat zbijania kopi, ale coś może jeszcze wymęczę jeśli podasz jakiś inny argument niż regulamin piechura.

I tak na przyszłość Kadrin proszę, troszkę mniej ironii w stosunku do moich teorii, gdyż jak to kiedyś powiedział ktoś mądry, "hipoteza oparta na solidnych logicznych założeniach, bardzo często jest drogowskazem nauki"

Nie komentujcie tego wiem, że z historią jest troszkę inaczej. PZDRWM

Edytowane 31 Marzec 2009 przez mariuszdragula

[maxgall]

Podczas czytania „Orynin…” Pawła Nowatkiewicza, spotkałem się po raz kolejny z tezą, mówiącą o uzbrojeniu w kopie tylko towarzyszy husarskich ("pocztowi nie mieli kopii").

Czy wiadomo może coś więcej o źródłach tego twierdzenia? Ja dotychczas nie spotkałem się z takimi informacjami w żadnych materiałach z epoki, tak pisanych, jak i „malowanych” .

Materiały które udało mi się znaleźć jednoznacznie wskazują na jednakowe wyposażenie tak towarzyszy jak i pocztowych (oczywiście nie chodzi mi tutaj jakość uzbrojenia).

Przykłady:

- list przypowiedni na rotę husarską z czasów panowania króla Władysława IV:

"Każdy, jako towarzysz i pachołek jego, aby koń dobry ze wszystkiem potrzebnym, jako rządny usarz, kiedy do potrzeby siadać zwykł, miał. Mianowicie siodło z potrzebami, t.j. rzędem, tokiem, koncerzem albo pałaszem, zbroję albo szyszak, zarękawie, kopija, ostrogi, szablę, rusznicę krótką, prochownicę, ładunki"

- obraz Petera Snayersa z około 1630 roku przedstawiający rotę husarską w Bitwie pod Kircholmem

Ponadto jakoś kłóci mi się to z moimi wyobrażeniami o „zasadach użycia” husarii. Zmniejszanie siły bojowej formacji poprzez jakieś wydumane „uprzywilejowanie” Towarzystwa jest dla mnie całkowicie nieekonomiczne i nielogiczne.

pozdr