Husaria

[Kadrinazi]

Przegapiliśmy jeden z ważnych elementów kopii Husarskiej.

Na jednym z rysunków przedstawionych przez Vissegerda kopia ma duży odważnik który z pewnością nie służył do ozdoby. Nie zaprzeczam twojej teorii Lu Tzy ale i pusty środek kopii nie wyklucza jej gabarytów.

Czy chodzi ci o tzw. kulę (przy ktorej husarz trzymał kopię)? Krotsza część kopii znajdująca się za nią była częścią niedrążoną, często pogrubioną lub dodatkową obciążona.

Z kolei to co widzimy na końcu kopii u drugiego husarza w poście Vissa to nie jest odważnik, tylko wytok - rodzaj tulei w ktorej trzymano kopię w marszu, prawdopodobnie także często używana do wsparcia kopii w boju.

[Gość Marocow]

No nie wiem na pierwszy rzut oka wygląda jak rodzaj odważnika który pomaga utrzymać ją w pozycji bojowej.

No cóż pomyłki się zdarzają.

[Lu Tzy]

Nie zaprzeczam twojej teorii Lu Tzy ale i pusty środek kopii nie wyklucza jej gabarytów.

Podam przykład:

Każdy z nas wie że kij bambusa jest lekki ale jeśli ten sam kij mierzy ok. 3 metrów to trudno go

utrzymać w rękach bowiem jego wielkość wypiera lekkość którą posiada.

Ja nie twierdze, ze to bylo lekkie jak trzcinka, tylko ze wydrazenie pozwalalo kopie sporo wydluzyc, a co moze wazniejsze - przesunac ku tylowi srodek ciezkosci.

Bowiem w twoim przykladzie z bambusowa tyka to nie wiekszy rozmiar, ale odsuniecie srodka ciezkosci od punktu uchwycenia powoduje wzrost nieporecznosci.

Znam to z autopsji. Przy dlugim mieczu przesuniecie punktu ciezkosci o 5 cm w kierunku sztychu odczuwa sie jak bez mala dodatkowy kilogram.

[Vissegerd]

Jakoś nie moge się dopatrzyć wspomnianego przez Ciebie odważnika. Na którym rysunku on się znajduje?

Koledze Marocow zapewne chodziło o kulę

Kula była pełna, część kopii za nią również, dla równowagi.

- rekonstrukcja pocztów, (rekompensata za straty poniesione w walce)

- w sytuacjach wielkiego popytu na husarzy, dofinansowanie do żołdu wypłacanego przez państwo,

- koszty związane z dopłatami na wystawienie nowych pocztów.

Małe pytanie, rotmistrz czy hetman ponosił te koszty?

Rotmistrzowanie chorągwią husarską (a i praktycznie każdą inną chorągwią jazdy narodowej) nigdy nie było dochodowe, ba, z reguły rotmistrz dokładał bardzo dużo z własnej kiesy (kopie, skrzydła, kapela chorągwiana, etc).

A od kiedy rotmistrz płacił za skrzydła? Kopie zaś były finansowane z kasy państwowej, na inne wydatki były ślepe porcje. Wiem, wiem, przytoczyłeś dalej Radosława Sikorę, ale chodzi mi o to, że nie był to standard (finansowanie przez rotmistrza), choć właśnie się zdarzało, wydaje mi się, że ze względów prestiżowych.

Myślę, że troszkę przesadzacie z tą bardzo skomplikowaną technologią przy produkcji kopi. Drzewko miękkie bardzo łatwo się struga, więc zapewne gdy szedł tabor, z deficytem kopi i napotykał idealny osikowy lasek, ciurki dostawały polecenie wycięcia i strugania takich kopi(podczas marszu, obozowania ciurki nie mogły się nudzić a wiemy ilu ich było).

Może efekt końcowy nie był tak dobry jak w przypadku tych kupnych kopi(suszonych, smołowanych) ale wystarczyło do nawlekania wrogów. Drewno było niemalże podstawowym budulcem, więc jego obróbka nie mogła być dla ówczesnych ludzi zbyt trudna.

Po pierwsze, nie wszystkie kopie były smołowanie. Jedyne ocalałe do naszych czasów kopie (trzy sztuki, obecnie znajdują się w muzeum zamkowym w Kórniku) nie są smołowane, ani oplatane rzemieniem.

Po drugie, skoro tak łatwo było, to czemu nikomu innemu nie udało się tego zrobić? Rosyjskie kopie na przykład, mające pełne drzewce, wyginały się pod własnym ciężarem dość znacznie.

Po trzecie, używano tylko drewna osikowego , jest ono kruche przede wszystkim i lekkie. Nie można było wystrugać kopii ot tak sobie. Sądzę, że ten wielce mylny pogląd bierze się z opisu Maksymiliana Fredry, który pisał, że husarz może "młodą jedliczkę lub sośninę wyciąwszy, nową kopię zrobić." To jednak byłby tylko słaby surogat kopii...

Jeśli twierdzimy, że ta produkcja kopi była tak skomplikowana i trudna, to co musielibyśmy twierdzić na temat okrętów, ołtarzy, przecudnych mebli itd. wykonywanych w tamtych czasach. Ot po prostu bardziej skomplikowana wykałaczka.

Ot, po prostu nie wykałaczka

Na produkcję jednej kopii szło jedno drzewo osiki, odpowiednio długie i proste. Najpierw należało wytoczyć okrągłe drzewce, rozciąć idealnie na pół, potem wydrążyć środek (równie dokładnie) i skleić w całość. Do tego dochodzi kula, "pióra", grot czworograniasty (były też trójgraniaste i okrągłe, ale uznawane za gorsze), czasem smołowanie i oplot rzemieniami. Samo znalezienie drzewa i zwózka to już wysoki koszt, co dopiero wyspecjalizowana produkcja. To była w pewnym sensie tajna broń RON.

Co do wytrzymalosci - rura ma jej wiecej niz pret o tej samej powierzchni przekroju. Gdzies-tam czytalem o technologii produkcji (nie gwarantuje rzetelnosci).

Swego czasu toczyłem długi dyskurs na ten temat na historycy.org. Jeśli chodzi o przekrój, to niestety, z fizyki jasno wynika, że pręt jest bardziej wytrzymały, nie chce mi się teraz przytaczać całego wywodu i wzorów, ale tak jest. Rura zyskuje natomiast sztywność i wytrzymałość, ale na długości, nie na przekroju, stąd całe nieporozumienie, jako inżynier to mówię

Co do mojego poprzedniego dyskursu o trafianiu w pikiniera i jego "locie w tył".

Popełniłem jeden błąd, otóż husarze celowali w tułów pikiniera, najchętniej w okolice pępka. Reszta natomiast się zgadza. Przytoczę może wiersz z epoki autorstwa Wojciecha Rakowskiego, zamieszczony w dziele "Pobudka zacnym synom koronnym w 1620 r.":

"Tok też u siodła ma być uwiązany

Po prawej stronie: w nim tryb zachowany

Ussarski: jakoż mieć kopiją w toku,

Trzeba lewego nie zakrywać boku,

Lecz ślozem siedzieć w potkaniu czyniącym,

Nie ma chłop dobry sobą być trwożącym;

Przez szyję końską składając kopiją,

Skoczyć: pod sobą lecącą bestyą

Zewrzeć ostrogą: masz ugodzić

w pępek nieprzyjaciela."

Co wspomnianego "lotu pikiniera trafionego kopią". Przez weekend zrobiłem rysunki, przeprowadziłem obliczenia, które potwierdziły moją teorię (i Radosława Sikory, też inżyniera z wykształcenia, nomen omen).

Po pierwsze, masa husarza wraz z koniem i oporządzeniem to ok. 800 kg., jego prędkość w cwale to ok. 50 km/h. Masa pikiniera to ok. 80-100 kg. (wraz z oporządzeniem, zakładam, że w hełmie i napierśniku, itd.). Dla porównania, to tak, jakby dorosłego człowieka trafił samochód jadący właśnie 50 km/h. Kiedyś trafiłem, "delikwent" przeleciał 23 metry w powietrzu, a walnąłem go "tylko" przy 45 km/h.

Po drugie, łatwo policzyć siłę, z jaką uderzał husarz, to ok. 11 200 Niutonów. Stąd łatwe wyliczenie energii kinetycznej, która wyniesie 78 400 dżuli. Założyłem duże straty energii, tj. 25% (kruszenie kopii, energia cieplna), czyli mamy energię uderzenia na poziomie 58 800 dżuli (siła: 8 400 Niutonów). Z zasady zachowania pędu natomiast możemy wyliczyć, jaką prędkość początkową uzyskiwał "lecący" pikinier, wyniesie ona czysto teoretycznie ok. 300 km/h. Oczywiście, następują ogromne straty energii, opór materii, wytracanie na kolejnych osobach, wreszcie z rachunku wektorowego wynika działanie siły pod kątem (trzeba uwzględnić kąt nachylenia kopii, przyciąganie ziemskie, np. siła grawitacji to bez mała tysiąc Niutonów, czyli kolejne 15% energii "w plecy"). Nie wiem też, ile wytracono energii na samym ciele pikiniera, nie umiem takich obliczeń przeprowadzić, może i 50%... I tak pozostanie nam duża prędkość, ponad 100 km/h, to pewne. Kilka do kilkunastu metrów lotu jest więc jak najbardziej możliwe.

Po trzecie. Wyliczony przeze mnie kąt nachylenia kopii względem poziomu to ok. 12 stopni, więc bardzo niewiele, prawie poziom. Biorąc pod uwagę rachunek wektorowy sił, otrzymujemy wektor siły działający na pikiniera pod kątem ok. 21 stopni na wysokości około jednego metra. Plus bezwładność ciała, zderzenie nie do końca sprężyste, itd. To tłumaczy, dlaczego pikinier nie leciał w tzw. "kosmos", tylko padał na kilku, kilkunastu metrach.

Oczywiście, do obliczeń musiałem też użyć prócz wzorów fizycznych, tablic trygonometrycznych, siedziałem nad wszystkim pół dnia

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Viss - kto tak naprawdę ponosił koszta kupienia skrzydeł (jeżeli chorągiew je wogole posiadała) tego zapewne nigdy nie będziemy wiedziec. Zdarzały się jednak przypadki, że skrzydła 'fundował' rotmistrz.

Co do kopii - zgoda, moj błąd - finansowano je z kasy państwowej, tylko w chorągwiach prywatnych koszt kopii ponosił właściciel czyli rotmistrz. Rotmistrz mogł jednak czasami kupować kopie nawet dla chorągwi komputowej, poza tym był zobowiązany towarzyszy spod znaku 'hojnie uczęstować i udarować'

Rotmistrz mogł wesprzeć finansowo towarzysz spod chorągwi w celu odbudowania pocztu, 'poprawienia się' (zwiększenia pocztu), na utrzymanie stanu pocztu.

[Vissegerd]

Oczywiście Kadrinazi, masz rację. Należy tylko wspomnieć, że w przypadku przejścia chorągwi prywatnej na żołd państwowy, koszt kopii również pokrywało w takim wypadku państwo.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

A co jeżeli przeszli w własnymi kopiami

[Vissegerd]

Ojej, szczególarz z Ciebie

Oczywiście, zużywali je w walce bez rekompensaty prawdopodobnie, kolejne kupowało państwo. Tak sądzę.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Wiem, czepiam się Taką mam już naturę.

Cała ta sprawa z kopiami to jest jeden wielki galimatias - nie spotkałem się nigdy z określeniem, ile kopii powinno przypadać na poczet, ile rezerwowych kopii fasowano dla poszczegolnego żołnierza. Strasznie to zagmatwane...

[Lu Tzy]

Swego czasu toczyłem długi dyskurs na ten temat na historycy.org. Jeśli chodzi o przekrój, to niestety, z fizyki jasno wynika, że pręt jest bardziej wytrzymały, nie chce mi się teraz przytaczać całego wywodu i wzorów, ale tak jest. Rura zyskuje natomiast sztywność i wytrzymałość, ale na długości, nie na przekroju, stąd całe nieporozumienie, jako inżynier to mówię

Uzylem mocno nieprecyzyjnie terminu wytrzymalosc. Chodzilo mi wlasnie o sily dzialajace wzdluz osi drzewca. Wtedy rura jest wytrzymalsza od preta o rownej powierzchni przekroju. No i o to w kopii chodzi. Na wszelki wypadek podkresle, ze nie chodzi mi o srednice

[Vissegerd]

Uzylem mocno nieprecyzyjnie terminu wytrzymalosc. Chodzilo mi wlasnie o sily dzialajace wzdluz osi drzewca. Wtedy rura jest wytrzymalsza od preta o rownej powierzchni przekroju. No i o to w kopii chodzi. Na wszelki wypadek podkresle, ze nie chodzi mi o srednice

He, he, pozwolę sobie więc na mały OT (Pancerny, Kadrinazi - wybaczcie), ale dyskurs na "historykach" wyniknął z identycznego niemal nieporozumienia. Dopiero jak przedstawiłem wzory fizyczne, okazało się, że ja i rozmówca myślimy o tym samym, a rozbieżność powstała z nieścisłości językowych właśnie. Zrobiłem ten sam "błąd" co Ty mniej więcej, tylko zostałem ostro zaatakowany, więc żywo odpierałem wraże natarcie... Omyłkowo

Pozdrawiam.

[maxgall]

Co wspomnianego "lotu pikiniera trafionego kopią". Przez weekend zrobiłem rysunki, przeprowadziłem obliczenia, które potwierdziły moją teorię (i Radosława Sikory, też inżyniera z wykształcenia, nomen omen).

Po pierwsze, masa husarza wraz z koniem i oporządzeniem to ok. 800 kg., jego prędkość w cwale to ok. 50 km/h. Masa pikiniera to ok. 80-100 kg. (wraz z oporządzeniem, zakładam, że w hełmie i napierśniku, itd.). Dla porównania, to tak, jakby dorosłego człowieka trafił samochód jadący właśnie 50 km/h. Kiedyś trafiłem, "delikwent" przeleciał 23 metry w powietrzu, a walnąłem go "tylko" przy 45 km/h.

Po drugie, łatwo policzyć siłę, z jaką uderzał husarz, to ok. 11 200 Niutonów. Stąd łatwe wyliczenie energii kinetycznej, która wyniesie 78 400 dżuli. Założyłem duże straty energii, tj. 25% (kruszenie kopii, energia cieplna), czyli mamy energię uderzenia na poziomie 58 800 dżuli (siła: 8 400 Niutonów).

Szanowny Panie inżynierze,

Wydaje mi się, że w powyższe rozważanie wkradł się błąd. Moim skromnym zdaniem, energia jaka działa na pikiniera to nie energia rozpędzonego husarza + konia (no, może nie w tej kolejności się rozpędzali ), lecz energia jaką może przekazać kopia przed "skruszeniem". Wspomniany przez Ciebie R. Sikora wykonał testy "zniszczeniowe" repliki kopii, z których wyszło mu że energia przekazana celowi przed złamaniem kopii wynosi... 265 +/- 20 J.

Troszkę się to różni od 58,8 kJ.

z indżynierskim pozdrowieniem

PS

Wracając do proponowanego przez Was, Waszmościowie spotkania pod Inowrocławiem, to trzeba by zaprosić jeszcze z 200 "pikinierów" i 50 "koniarzy" (pika była bronią "zespołową" i w pojedynkę się zupełnie nie sprawdzała ) aby eksperyment potwierdził/obalił tezę "latającego pikiniera"

lub... znaleźć jednego bystrego informatyka-programistę który by wypracowany przez Was model zgrabnie zaimplementował w jakimś istniejącym programie symulacyjnym

[Vissegerd]

maxgallu, być może ja się rąbnąłem w obliczeniach, być może kolega Sikora, potrzeba by nam trzeciego inżyniera

Tym nie mniej, energia 265 dżuli to bardzo niewiele. Wyszedłem z pędu, a ten obliczyć łatwo, znając masę husarza i prędkość (800 kg i 14 m/s). Z prostego wzoru p=m*v otrzymujemy 11 200 kg*m/s. Przyjmując działanie chwilowe podczas uderzenia otrzymujemy siłę działającą na pikiniera w zbliżonej wartości, a dalej możemy wyliczyć energię kinetyczną husarza, co też uczyniłem, biorąc pod uwagę ubytki energii. Gdybyśmy faktycznie mieli 265, weźmy nawet 300 dżuli, to by znaczyło, że jest to pochodna energii kinetycznej (może robię błąd w przyrównywaniu energii kinetycznej husarza do energii uderzenia, ale znowuż zasada zachowania pędu...), która musiałaby być w takim wypadku na poziomie, załóżmy nawet dwukrotnie wyższym, czyli 600 dżuli. Po podzieleniu przez prędkość (v) otrzymalibyśmy pęd na poziomie powiedzmy (szacunkowo) 20-30 kg*m/s, więc zupełny bezsens, pierwszy lepszy pies ma większy. Nie ukrywam, że ja, podobnie jak Radosław, jestem z wykształcenia inżynierem informatykiem, więc obaj mogliśmy popełnić błąd. Trzeba to jeszcze dokładnie zbadać.

Testy w sumie są do zrobienia, wystarczy skonstruować odpowiedni manekin człowieka, wziąć jakieś "drzewko", wsiąść na konia i łyda. Wtedy zobaczymy co się dzieje w praktyce. Nie widzę innej możliwości rozwiązania problemu...

Pozdrawiam.

[widiowy7]

Wydaje mi sięVissegerdzie że w Twoje wyliczenia wkradł się błąd.

Inżynierem nie jestem ale na logikę. Brak czegoś takiego, co nazwałbym "strefa kontrolowanego zgniotu". W momencie uderzenia kopii w pierś człowieka co następuje?

Grot zaczyna się zagłębiać w ciało. W tym momencie zaczyna pękać kopia, a jednocześnie ręka husarza musi przesuwać się do tyłu.

Tak że energia, jaką posiadał grot w momencie uderzenia, wytracic się musiała momentalnie.

[Vissegerd]

Dlatego też policzyłem straty energii, może za mało, bo 25%. Ale założyłem też, że mogły sięgać nawet 50%, co nie zmienia rzędu wielkości. Aby osiągnąć wynik powiedzmy 300 dżuli, husarz musiałby zwolnić z galopu do zebranego stępa, a tak przecież nie było, lecieli dalej, a straty energii przekroczyłyby 90%, coś więc jest nie tak... Spróbuję w weekend jeszcze raz to przeliczyć. Nie ma strefy zgniotu, kruszy się kopia, grot wbija się w pikiniera, koń jeśli zwalnia, to nieznacznie. Ręka husarza nigdzie się nie przesuwała, bo koniec kopii był oparty w wytoku, więc cała energia szła w konia, który ważył 9-krotnie więcej niż pikinier. Mogłem się pomylić, nie przeczę, ale chyba nie 200-krotnie.

Pozdrawiam.