Husaria

[Vissegerd]

Mariuszu, wspomnij tylko proszę na to, że pika ciężką bronią była, co przy jej długości bardzo utrudniało jakiekolwiek wymachiwanie. Ci ludzie owszem, słabeuszami nie byli, ale Herkulesami też nie.

Z zasady zachowania energii wynika, że coś się z ciałem pikiniera stać musi, w ziemię się nie wbije. Kąt nachylenia kopii nie był taki duży, pikinierzy stali w dość gęstej formacji, wystarczająco żeby się chłopy poprzewracały. Czy w serce celowano kopią to nie wiem, na pewno w górną część tułowia i głowę.

Poza tym najważniejsze. Pika nie miała służyć do roztrącania kopii, tylko do powalania jeźdźca. Była nisko nachylona, często poniżej linii kopii. Obie bronie skierowane do siebie wzdłuż tego samego kierunku (w poziomie, odwrotne zwroty), krzyżowały się tylko teoretycznie, w pionie i to pod niewielkim kątem. Jakiekolwiek zbijanie jest utrudnione.

I wreszcie podstawowa sprawa. Jakiekolwiek roztrącanie kopii było po prostu bezsensowne. Bo po co?

Przemyśl sobie proszę ostatnie zdanie, to może wpadniesz na równie błyskotliwą myśl jak ja przed chwilą

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

W moim poprzednim poście miało być równolegle do ziemi, a nie prostopadle

Vissegerdzie racz proszę nie zniekształcać moich twierdzeń, nigdy nie używałem słowa "wymachiwać" piką, od początku piszę o zbiciu lub odepchnięciu. Jest to kolosalna różnica, gdyż w momencie zbliżenia się kopi husarza do piki piechura, te dwa "badyle" prawie się stykają i możliwe jest zbicie, wymachiwanie jest nonsensowne.

Proszę nie zniekształcaj również Swoich twierdzeń, gdyż przypomnę, na początku pisałeś"piechur porywał wszystko na swej drodze, a więc i tylne szeregi", a teraz piszesz "wystarczająco by się chłopy poprzewracały".

Twoje twierdzenie chyba troszkę "zmiękło", gdyż dwóch-trzech chłopów faktycznie mogło się przewrócić, ale na początku wyskoczyłeś z husarzem-buldożerem. Taka niby subtelna zmiana, ale zmienia całe twierdzenie.

Trafiony piechur nie mógł porywać "wszystkiego", gdyż kula kopi jest dużo ponad metr wyżej niż grot i w momencie dojścia celu, siła zawsze będzie działa w dół.

A mi się wydaję, że w głowę na pewno nie celowano, zbyt trudny, ohełmiony, ruchliwy cel.

Po co zbijać kopie ? Próbować zbijać.

Po pierwsze instynkt, głupio mi się powtarzać, ale wyobraź sobie, że rwie na Ciebie kopia wycelowana w klatkę piersiową, co robisz stojąc z piką. Sorki zapomniałem, rwiesz na wstecznym.

Po drugie, celowanie w konia mały skutek, gdyż kopia husarska i tak dojdzie celu.

Po trzecie, husarza nie sięgniesz przed tym, gdy on sięgnie Ciebie.

Skupiasz się tylko na tym co bezpośrednio zagraża Twojemu życiu.

[Vissegerd]

Vissegerdzie racz proszę nie zniekształcać moich twierdzeń, nigdy nie używałem słowa "wymachiwać" piką, od początku piszę o zbiciu lub odepchnięciu. Jest to kolosalna różnica, gdyż w momencie zbliżenia się kopi husarza do piki piechura, te dwa "badyle" prawie się stykają i możliwe jest zbicie, wymachiwanie jest nonsensowne.

Ależ nie zniekształcam, użyłem uogólnienia, może niezbyt szczęśliwie, wybacz

Oczywiście masz słuszność, chodzi po prostu o ruch piką, o zbicie. Odepchnięcie natomiast nie wchodzi w ogóle w grę. Pika opierała się jednym końcem o ziemię i stopę pikiniera, sztywno, nikt nią nie pchał. Po prostu niewykonalne. To też (oparcie o ziemię i stopę) utrudnia ewentualne zbicie, jak też inne kwestie, o czym dalej.

Proszę nie zniekształcaj również Swoich twierdzeń, gdyż przypomnę, na początku pisałeś"piechur porywał wszystko na swej drodze, a więc i tylne szeregi", a teraz piszesz "wystarczająco by się chłopy poprzewracały".

Twoje twierdzenie chyba troszkę "zmiękło", gdyż dwóch-trzech chłopów faktycznie mogło się przewrócić, ale na początku wyskoczyłeś z husarzem-buldożerem. Taka niby subtelna zmiana, ale zmienia całe twierdzenie.

Trafiony piechur nie mógł porywać "wszystkiego", gdyż kula kopi jest dużo ponad metr wyżej niż grot i w momencie dojścia celu, siła zawsze będzie działa w dół.

Nic nie zniekształcam, ani nie zmiękczam. Ilu było pikinierów, w ilu szeregach? No właśnie, 2, 3, góra 4-5. Uderzony pikinier z pierwszego szeregu leciał do tyłu, porywał/przewracał stojących za nim kolegów, na jedno wychodzi, formacja była rozbita. Nie czepiajmy się słówek

Nawet jeśli formacja była głębsza, to przewracający się ludzie w pierwszych szeregach i tak robili niezły bałagan.

Husarz-buldożer. Ja miałem na myśli husarza-czołg, poszedłem dalej

Nie wiem czy kula kopii była o metr wyżej niż grot. Nie wydaje mi się. Koń w kłębie ma powiedzmy 140-150 cm., kula nad kłębem jest ok. 20-30 cm. wyżej (husarz w galopie jest pochylony do przodu, sylwetka się obniża). Daje to góra 180 cm. (choć wydaje mi się, że będzie mniej). Nie trzeba więc obniżać grotu o metr, żeby trafić piechura. Dodajmy, że pikinier się zapierał w swojej pozycji, więc przy uderzeniu, nawet pod kątem, możemy mieć na tyle złożony rozkład sił i ich reakcję, że "lot" do tyłu jest jak najbardziej możliwy.

A mi się wydaję, że w głowę na pewno nie celowano, zbyt trudny, ohełmiony, ruchliwy cel.

Właśnie mało ruchliwy, a dobrze widoczny i wysoko położony. Na twarzy hełmu nie było, a to głównie w nią celowano. Cel, że tak powiem wręcz idealny. Jeśli przypomnimy sobie dawne zawody rycerskie o łapaniu pierścienia ze słomy na kopię (czy jakiegoś innego pierścienia, nie wiem z czego je robiono), to czemu husarze mieli tego nie praktykować?

Po co zbijać kopie ? Próbować zbijać.

Po pierwsze instynkt, głupio mi się powtarzać, ale wyobraź sobie, że rwie na Ciebie kopia wycelowana w klatkę piersiową, co robisz stojąc z piką. Sorki zapomniałem, rwiesz na wstecznym.

Ale Ci piechurzy byli wyszkolonymi żołnierzami i mieli nieco inny instynkt, niż my

Pomijając oczywiście moją rejteradę z pola walki...

Po drugie, celowanie w konia mały skutek, gdyż kopia husarska i tak dojdzie celu.

Dobrze, dobrze, Mariuszu, dochodzimy do konsensusu powolutku

Po trzecie, husarza nie sięgniesz przed tym, gdy on sięgnie Ciebie.

Skupiasz się tylko na tym co bezpośrednio zagraża Twojemu życiu.

No dokładnie tak. Zbicie kopii, zakładając, że jest możliwe (bo ja uważam, że nie, o czym dalej) nic nie da. Chodziło mi mianowicie o to, że dużo łatwiej było się uchylić przed kopią (większa IMHO szansa niż zbicie, i bardziej instynktowny odruch), a wtedy jest szansa na trafienie piką husarza. Czy nie uważasz, że to bardziej prawdopodobne? Bo moim zdaniem tak...

Dodam jeszcze, że przy obronie przed atakiem jazdy pikę trzymano jedną ręką, w drugiej dzierżąc rapier, zdatniejszy do parowania ciosów. Jedną ręką nie można było zbić kopii piką (lewą!), można się było za to łatwiej uchylić, trafić husarza i piką, i rapierem. Tak więc wybacz Drogi Mariuszu, ale pikinier musiałby mieć sprawność terminatora, żeby w takiej pozycji zbić pikę kopią

Żeby nie być gołosłownym:

I tyle w temacie moim skromnym zdaniem, jak mówiła moja matematyczka, cbdp (co było do pokazania)

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

No cóż pozostaje nam to, o czym spominałeś wcześniej, trzeba by się spotkać w polu. Ty jako "koniarz", ja mogę być piechurem. Możesz na mnie cwałować, tylko jeśli uda mi się w ostatnim momencie wykonać krok w bok, z jednoczesnym skręceniem tułowia i wybiję( pchnę) w bok Twoją kopię, dajesz głowę i wszystko co tam masz w kieszeniach. Jeśli łupy będą spore ("kredytówki"+piny do nich) oszczędzę Twoją głowę.

(Gdyby za Tobą cwałował Capricornus, to miał by on dużo większą szansę na "sprzedanie" mi "gwoździa", gdyż pozostanie mi już tylko machanie piką, wycelować nie zdążę).

Jeśli mnie trafisz (w co wątpię) w tułów, bo o głowie zapomnij, bierzesz moje nowe buty i co tam znajdziesz.

Nie ma szans by trafiony piechur był ciągnięty po ziemi i rozwalał szyki, bo przejedzie 2-3 metry i kopia pęknie.

Instynkt samozachowawczy jest zawsze ten sam.

Pędzi na Ciebie kopia co robisz:

a) próbuję zranić konia i celuję w jego podgardle, choć i tak zginę,

b) próbuję trafić jeźdźca, choć wiem że on sięgnie mnie dużo wcześniej,

c) próbuję zbić drzewko, którę pędzi prosto na mnie.

No więc musimy się spotkać gdzieś w połowie drogi, wychodzą mi okolice Inowrocławia.

Kombinuj jakąś klacz (konia oczywiście :wink: ), strugaj "palik" i bierz co tam masz najcenniejszego w domu, bo może Ci to uratować życie, (błagam tylko bez książek). Obiecuję, że będę sam, tylko z mocną listewką, a ci dwaj osiłkowie chowający się za drzewami, to nie będą moi znajomi.

Naprawdę inaczej nic sobie nie damy wmówić.

[Vissegerd]

Mariuszu, tylko, że potem prokurator dobierze nam się do tyłka, albo wylądujemy razem w psychiatryku

Spójrz proszę na ryciny z epoki (na tych nie z epoki jest to samo), które zamieściłem. Przed chwilą zrobiłem sobie próbę z kijem od mopa. Nijak nie da się w takiej pozycji wykonać ruchu piką, nierealne Mój Drogi... Próba uchylenia tułowia (głowy) i liczenie na szczęście jest bardziej możliwe.

Przećwiczymy na zlocie

Pozdrawiam.

[maxgall]

Wracając do tematu cen kopii husarskich ...

...kopie dla chorągwi kupował rotmistrz, jeżeli sakiewka pozwalała ...

Właśnie analizując dochody rotmistrza chorągwi husarskiej zwróciłem uwagę na bardzo wysoką cene kopii.

Dla przykładu: rota 100 konna, rok 1618/19

- cena zakupu 90 kopii: 810 zł (z kasy rotmistrza)

- dochody rotmistrza: 820 zł / kwartał (100 zł pogłównego + 24 stawki żołdu po 30 zł na 24 konny poczet rotmistrza).

W takim przypadku rotmistrzowi pozostało by tylko 10 zł na utrzymanie siebie i swoich pocztowych!!!

A kopii dla każdego husarza potrzeba było po kilka sztuk...

Wybitnie nieopłacalna "fucha". Przy cenie kopii na poziomie 2, a nawet 4 zł jeszcze by się "kalkulowało"

pozdr

[Kadrinazi]

Rotmistrzowanie chorągwią husarską (a i praktycznie każdą inną chorągwią jazdy narodowej) nigdy nie było dochodowe, ba, z reguły rotmistrz dokładał bardzo dużo z własnej kiesy (kopie, skrzydła, kapela chorągwiana, etc). Liczył się za to prestiż

Jeżeli magnat chciał sobie na wojsku dorobić to zabiegał o regiment piechoty niemieckiej czy dragonii - to był zyskowny biznes.

[maxgall]

Rotmistrzowanie chorągwią husarską (a i praktycznie każdą inną chorągwią jazdy narodowej) nigdy nie było dochodowe, ba, z reguły rotmistrz dokładał bardzo dużo z własnej kiesy (kopie, skrzydła, kapela chorągwiana, etc). Liczył się za to prestiż

Jeżeli magnat chciał sobie na wojsku dorobić to zabiegał o regiment piechoty niemieckiej czy dragonii - to był zyskowny biznes.

Warto się zastanowić dlaczego chorągiew husarska wymagała dofinansowania ze strony rotmistrza lub fundatora. Według mnie nie było to spowodowane kosztami stałymi (kopie, skrzydła, kapela ... etc), lecz wydatkami „ekstra” (contentacje), nie przewidzianymi do pokrycia z żołdu, takimi jak:

- rekonstrukcja pocztów, (rekompensata za straty poniesione w walce)

- w sytuacjach wielkiego popytu na husarzy, dofinansowanie do żołdu wypłacanego przez pańswo,

- koszty związane z dopłatami na wystawienie nowych pocztów.

Z drugiej strony w trochę późniejszym okresie posiadanie chorągwi husarskiej było zwyczajowo jednym z niepisanych warunków otrzymania listu przepowiedniego na organizację regimentu piechoty lub dragonii – a taki regiment piechoty to już faktycznie był całkiem niezły interes.

[mariuszdragula]

Myślę, że troszkę przesadzacie z tą bardzo skomplikowaną technologią przy produkcji kopi. Drzewko miękkie bardzo łatwo się struga, więc zapewne gdy szedł tabor, z deficytem kopi i napotykał idealny osikowy lasek, ciurki dostawały polecenie wycięcia i strugania takich kopi(podczas marszu, obozowania ciurki nie mogły się nudzić a wiemy ilu ich było).

Może efekt końcowy nie był tak dobry jak w przypadku tych kupnych kopi(suszonych, smołowanych) ale wystarczyło do nawlekania wrogów. Drewno było niemalże podstawowym budulcem, więc jego obróbka nie mogła być dla ówczesnych ludzi zbyt trudna.

Jeśli twierdzimy, że ta produkcja kopi była tak skomplikowana i trudna, to co musielibyśmy twierdzić na temat okrętów, ołtarzy, przecudnych mebli itd. wykonywanych w tamtych czasach. Ot poprostu bardziej skomplikowana wykałaczka.

Jeśli husaria faktycznie używała skrzydeł, to wątpię by ich koszty pokrywał rotmistrz, wydaje mi się iż była to sprawa stricte indywidualna.

P.S, Tak jeszcze gwoli wyjaśnienia, Vissie nie czepiałem się słówek, najlepszym na to dowodem jest fakt iż omieszkałem "pogromić" Twe porównania z matrixem i husarza z czołgiem. W tamtym przypadku istota tkwiła w szczegółach.

[Kadrinazi]

Jeśli husaria faktycznie używała skrzydeł, to wątpię by ich koszty pokrywał rotmistrz, wydaje mi się iż była to sprawa stricte indywidualna.

R. Sikora w 'Fenomenie husarii' dosyć nieśmiało wspomina:

'Jednakże koszt kopii obciążał rotmistrza a nie husarza. Zdarzało się też, że rotmistrz zakupywał dla swojej chorągwi skory i skrzydła'

(dla tego drugiego stwierdzenia cytuje M.Nagielskiego z pracą 'Chorągwie husarskie Aleksandra Hilarego Połubińskiego i krola Jana Kazimierza w latach 1648-1666'). Zapewne nigdy nie będziemy wiedzieć jak to dokładnie wyglądało - w chorągwiach krolewskich, hetmańskich czy prywatnych takie rzeczy jak skrzydła czy skory mogł faktycznie sponsorować rotmistrz, trudno powiedzieć jak to wyglądało w innych, zapewne sporo zależało od zamożności tak rotmistrz jak i poszczegolnych towarzyszy spod chorągwi.

W słynnym rejestrze rzeczy zrabowanych Jakubowi Michałowskiemu pod Zborowem (patrz 'Relacje wojenne z pierwszy lat walk polsko-kozackich powstania Bohdana Chmielnickiego okresu 'Ogniem i mieczem', opracował M. Nagielski, W-wa 1999) mimo że mamy wymienione pasy, misiurkę, proch, muszkiety, 'gorzałki przedniej bereł dwie' i mnostwo innego dobytku, nie ma ani słowa o skorach, skrzydłach czy zapasowych kopiach - a gdyby coś takiego Michałowskiemu zrabowano, na pewno by się pochwalił

Myślę, że troszkę przesadzacie z tą bardzo skomplikowaną technologią przy produkcji kopi. Drzewko miękkie bardzo łatwo się struga, więc zapewne gdy szedł tabor, z deficytem kopi i napotykał idealny osikowy lasek, ciurki dostawały polecenie wycięcia i strugania takich kopi(podczas marszu, obozowania ciurki nie mogły się nudzić a wiemy ilu ich było).

Może efekt końcowy nie był tak dobry jak w przypadku tych kupnych kopi(suszonych, smołowanych) ale wystarczyło do nawlekania wrogów. Drewno było niemalże podstawowym budulcem, więc jego obróbka nie mogła być dla ówczesnych ludzi zbyt trudna.

Coś jednak w tym Mariuszu musiało być, że nie dało się ot tak wystrugać kopii na postoju - mamy dowody że chorągwie w toku kampanii walczyły bardzo długo bez kopii, a 'samorobki' były używane tylko w ostateczności i zawsze wyrażano się o nich pogardliwie. O wiele częściej chorągwie husarskie walczyły 'po arkebuzersku' jeżeli nie mogły zdobyć porządnej jakości kopii.

[Lu Tzy]

O ile mi wiadomo - nie podam zrodel czy opracowan - husarska kopia byla pusta w srodku. Stad wzglednie lekka przy takiej dlugosci. Czyli te kopie sporzadzano z dwoch najmarniej czesci, pieczolowicie wydrazonych, a potem rownie pieczolowicie zlozonych, sklejonych i obwiazanych.

To tlumaczy i cene, i pogarde dla doraznych zastepstw.

[Gość Marocow]

Ostatnio opracowywałem referat na temat uzbrojenia husarii i spotkał mnie ten sam dylemat z kopią husarską co tutaj. Możliwe że mogła być pusta w środku lecz czy to nie osłabia jej wytrzymałość mimo iż była starannie wzmacniana. Sięgnę teraz wątku anatomi człowieka. Otóż w XVI i XVII wieku sylwetka jak i budowa człowieka była bardziej krępa i mniejsza niż dzisiaj. Mimo mniejszego wzrostu nasi przodkowie mieli o wiele lepsze rozprowadzenie siły od mięśni klatki piersiowej do wiązań z mięśniami ręki co zpewniało stabilne utrzymanie ciężkich rzeczy w ręku.

[Lu Tzy]

Bez przesadyzmu ... Praszczurowie sredniowieczni tez byli kurduplowaci, a kopie tego okresu sa znaczaco krotsze od husarskich drzewek.

Co do wytrzymalosci - rura ma jej wiecej niz pret o tej samej powierzchni przekroju. Gdzies-tam czytalem o technologii produkcji (nie gwarantuje rzetelnosci). Mowa byla o smolowaniu, owijaniu plotnem, sznurem... taka konstrukcja moze byc dostatecznie sztywna, aby przekazac w uderzeniu dostatecznie duza czesc impetu szarzy, a przecie tylko do tego kopia sluzyla.

[Gość Marocow]

Przegapiliśmy jeden z ważnych elementów kopii Husarskiej.

Na jednym z rysunków przedstawionych przez Vissegerda kopia ma duży odważnik który z pewnością nie służył do ozdoby. Nie zaprzeczam twojej teorii Lu Tzy ale i pusty środek kopii nie wyklucza jej gabarytów.

Podam przykład:

Każdy z nas wie że kij bambusa jest lekki ale jeśli ten sam kij mierzy ok. 3 metrów to trudno go

utrzymać w rękach bowiem jego wielkość wypiera lekkość którą posiada.

[maxgall]

Przegapiliśmy jeden z ważnych elementów kopii Husarskiej.

Na jednym z rysunków przedstawionych przez Vissegerda kopia ma duży odważnik który z pewnością nie służył do ozdoby.

Jakoś nie moge się dopatrzyć wspomnianego przez Ciebie odważnika. Na którym rysunku on się znajduje?