Koronowo 1410 - Piotr Derdej

[Vissegerd]

Tytuł: Koronowo 1410

Autor: Derdej Piotr

Wydawnictwo: Bellona

Rok wydania: 2008

Ilość stron: 184

ISBN: 978-83-11-11110-3

Książka opisuje drugą po Grunwaldzie co do wielkości i znaczenia bitwę z Zakonem Krzyżackim, która rozegrała się 10 października 1410 r. pod Koronowem. Rycerstwo wielkopolskie rozgromiło w niej zaciężną armię krzyżacką i powstrzymało groźną kontrofensywę krzyżacką w głąb Wielkopolski i Kujaw, która mogłaby zniweczyć militarne i polityczne owoce zwycięstwa grunwaldzkiego.

Zacząłem "Koronowo 1410" Derdeja.

Niezłe, nie powinieneś być zawiedziony. Solidna bibliografia, sporo odsyłaczy i cytatów, na prawdę porządne opracowanie, mnie się podobało

Pozdrawiam.

[Tofik]

sporo odsyłaczy i cytatów

Ehe... Ponoć za dużo Co po przeczytaniu zaledwie 50 stron, zdołałem zauważyć... Nie chodzi tu o ilość przypisów (bo uważam, że krytyka, iż "przypisów jest za dużo" jest nieco zabawna), czy cytatów, chodzi o długość tych ostatnich. Najczęściej cytowane są: Długosz, Jasienica i Kuczyński. Posiadam wszystkie trzy, po co mam czytać po raz n-ty to samo, gdy nie chcę?

Podobno też Derdej lubi sobie pogdybać albo i pofantazjować, no ale to już muszę sam poddać weryfikacji. I tak i tak w świetle książki Mikołajczaka o Grunwaldzie, praca Derdeja wydaje się świetną monografią :wink:

[Krzysztof M.]

Niezłe, nie powinieneś być zawiedziony. Solidna bibliografia, sporo odsyłaczy i cytatów, na prawdę porządne opracowanie, mnie się podobało

Pozdrawiam.

prowokacja?

[Vissegerd]

prowokacja?

A dlaczegóż to prowokacja? Mnie na prawdę książka się podoba.

Pozdrawiam.

[Krzysztof M.]

A dlaczegóż to prowokacja? Mnie na prawdę książka się podoba.

Pozdrawiam.

Książka gremialnie krytykowana zarówno przez znawców jak i "lajkoników" - synonim nieudanego HB-ka

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17628

[redbaron]

Mój kumpel średniowiecznik też był mocno krytycznie nastawiony do "Koronowa". Wręcz bardzo bardzo mocno krytycznie. Ale z braku czasu recenzji nie napisał.

[Krzysztof M.]

Ja w sprawach średniowiecznych wypowiadam się raczej rzadko, a i na własnej skórze odczułem, iż błędy to ludzka rzecz ale niedopuszczalne jest aby połowę (albo nawet więcej) tekstu książki wypełniały fragmenty innych książek. Pół biedy jeśli to są liczne książki, wspaniale jeśli to są tezy ekspertów z którymi autor stara się polemizować, genialnie jeśli to są jakieś rzadkie kroniki, zapomniane źródła czy dokumenty z epoki. Tu jednak prace są ledwo trzy, raczej nietrudno dostępne, nie pierwszej młodości (Kuczyński i Jasienica), wątpliwej wartości merytorycznej (Jasienica). A cytaty są tak obszerne, że jak mniej uważny czytelnik przeoczy symbol " to właściwe już nie wie gdzie kończy się Jasienica, zaczyna Długosz, albo kończy się Kuczyński a zaczyna Derdej. Choć tego ostatniego jest tutaj jak na lekarstwo.

[Vissegerd]

Cóż, nie jestem znawcą średniowiecza, więc na moim poziomie jest okay, tym bardziej, że wśród HB'eków zdarzają się faktycznie gnioty (vide "Grunwald" Mikołajczaka). Mnie osobiście przytaczanie fragmentów innych dzieł bardzo odpowiada, bo nie muszę tracić czasu na sięganie do nich. Trudno też wymagać od Derdeja cudów, mamy w tej kwestii materiały i źródła, jakie mamy i nic nowego się już nie urodzi. Chylę czoła, że autor podjął się trudu napisania tej książki, a krytykantom polecam napisanie własnej.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Vissegardzie, ale to, że ktoś nigdy nie był Premierem nie oznacza, że nie powinien go krytykować, albo sam nim zostać, bo to nierealne : ) Ja tej książki nie czytałem, ale jeśli odwołuje się w niej do Jasienicy, to dla mnie już podważa trochę jej wiarygodność, gdyż prace Jasienicy wg mnie to publicystka, a nie poważna praca naukowa.

[Vissegerd]

Vissegardzie, ale to, że ktoś nigdy nie był Premierem nie oznacza, że nie powinien go krytykować, albo sam nim zostać, bo to nierealne : )

Chodziło mi tylko o to, że nie jest łatwo napisać monografię Koronowa przy tak ograniczonym materiale źródłowym, jakim dysponujemy.

Ja tej książki nie czytałem, ale jeśli odwołuje się w niej do Jasienicy, to dla mnie już podważa trochę jej wiarygodność, gdyż prace Jasienicy wg mnie to publicystka, a nie poważna praca naukowa.

No właśnie, podejrzewam też, że wielu krytykantów również jej nie przeczytało, lub zrobili to pobieżnie (choć zapewne nie większość).

W książce, prócz jednej pozycji Jasienicy, bibliografia zawiera 35 innych pozycji.

Do Jasienicy autor odwołuje się dosłownie 8 razy (str. 22, 36, 54, 102, 116, 164, 172, 173), na łączną liczbę 219 odwołań do różnych źródeł (czyli niecałe 3,7%). W większości jest to odwołanie do opinii Jasienicy, w mniejszym stopniu do wątków faktograficznych. Jest to skorelowane z informacjami z innych źródeł, jeśli ktoś ma zastrzeżenia, to proszę o wykazanie błędów merytorycznych (ja nie czuję się na siłach), chętnie poznam. Wrzucanie pracy Jasienicy w tzw. "czambuł", tylko dlatego, że Jasienica, jest chyba niezbyt właściwe.

Zwróćmy też uwagę na to, do kogo są kierowane HB'eki, nie są to rozprawy habilitacyjne

Pozdrawiam.

[Krzysztof M.]

Cóż, nie jestem znawcą średniowiecza, więc na moim poziomie jest okay, tym bardziej, że wśród HB'eków zdarzają się faktycznie gnioty (vide "Grunwald" Mikołajczaka). Mnie osobiście przytaczanie fragmentów innych dzieł bardzo odpowiada, bo nie muszę tracić czasu na sięganie do nich. Trudno też wymagać od Derdeja cudów, mamy w tej kwestii materiały i źródła, jakie mamy i nic nowego się już nie urodzi. Chylę czoła, że autor podjął się trudu napisania tej książki, a krytykantom polecam napisanie własnej.

Pozdrawiam.

no właśnie - problem w tym, że tego trudu nie podjął

2. Grunwald Mikołajczaka to nie jest HB-ek

3. HB-ki to rzeczywiście nie są rozprawy habilitacyjne, ale Koronowo wyróżnia się in minus właśnie na tle innych Hb-ków a nie na tle rozpraw naukowych profesorów renomowanych uczelni.

Edytowane 16 Czerwiec 2009 przez Krzysztof M.

[Tofik]

Chylę czoła, że autor podjął się trudu napisania tej książki, a krytykantom polecam napisanie własnej.

Czy to, że niczego nie napisałem oznacza odebranie mi prawa do krytyki?

"gdyż prace Jasienicy wg mnie to publicystka"

O czym Derdej pisze.

"Chodziło mi tylko o to, że nie jest łatwo napisać monografię Koronowa przy tak ograniczonym materiale źródłowym, jakim dysponujemy."

A czy z braku źródeł autor musi przepisywać inne opracowania? Na historykach podano bardzo trafny przykład Rochali, źródeł na temat tej bitwy praktycznie nie ma, są świadczące o jej odbyciu się, nie ma informacji o tym jak przebiegła, mimo to Rochala nie cytuje całymi stronami Filipowiaka, Miśkiewicza itd.

[Tofik]

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9569 <- tutaj napisałem, że Koronowo wygląda na lepsze od Kamieńca, niestety, tylko wygląda.

No, ale po kolei. Dobrze, że Derdej nie zaczyna narracji od pierwszych wojen z Krzyżakami, a do momentu zwycięstwa grunwaldzkiego. Dziwi mnie tylko, że rozważając możliwości zdobycia Malborka przez Jagiełłę, Derdej uważa, że było to możliwe. Jasne, ma prawo do własnego zdania, tyle, że posiłkuje się przykładami Bydgoszczy i Dąbrówna (s. 45), które to, były fortecami nieporównywalnie mniejszymi, a już na pewno mniej znaczącymi (zwłaszcza Dąbrówno, bo Bydgoszcz swoje znaczenie miała). Dalej, autor oceniając polskie szanse na zdobycie Malborka, bierze pod uwagę jedynie umocnienia twierdzy, nie bierze stanu polskiej armii i stanu przygotowań Krzyżaków do odsieczy. Na s. 83 pisze, że celem Jagiełły było zdobycie Malborka itp., tak, ale to był plan najbardziej optymistyczny, w realiach Brześcia uznawany chyba nawet za nierealny, przed bitwą Jagiełło żądał przecież od posłów krzyżackich tylko ziemi dobrzyńskiej i Żmudzi. Raz pisze, że Jagiełło pod Malborkiem miał dość sił, by zaraz napisać, że król musiał bronić się szczupłymi siłami przed atakiem zakonu na Polskę (s. 116). Na s. 134 pisze, że wg Z. Spieralskiego tajemniczymi łucznikami spod Koronowa byli "pocztowi" polskich rycerzy - nie wiem czy to określenie Spieralskiego czy Derdeja, ale nie wydaje mi się zbyt właściwe. Tak jak towarzyszem nie nazywa się polskiego kopijnika, tak samo strzelców nie nazywa się pocztowymi. Zarówno towarzysz jak i pocztowy to terminy stosowane w późniejszych czasach. Na s. 152 Derdej uważa, że zakon unikał walnych bitew, a jako wyjątek podaje Chojnice - a Wiłkomierz 1435, Świecino 1462? Sens jego fantastycznej gdybologii (s. 175-177) kończy się na... tak właściwie, w ogóle się nie zaczyna. Anektując Prusy Polska i Litwa ściągała na siebie ogromny gniew zachodniego chrześcijaństwa. Autor zamieszcza też ilustrację broni chłopskiej, gdzie znalazły się m.in. morgenszterny (ilustracja pochodzi z Kuczyńskiego), które były częściej stosowane na zachodzie i nie przez piechotę, a przez jazdę. Zamiast korzystać z dostępnego w necie wydania XIX - wiecznego (bo z XX - wiecznym jest różnie), korzysta tylko z "Polski Jana Długosza", co jest raczej zbiorem cytatów z dzieła dziejopisa. Oprócz tego książka posiada takie wady jak brak opisów wojskowości obydwu stron, a także (co najważniejsze) jest zbiorem cytatów z Długosza, Jasienicy i Kuczyńskiego, sam Derdej zwykle zapodaje do tych cytatów skromne komentarze. Bez cytatów habek byłby pewnie o połowę mniejszy.

Chyba najgorszy HB jaki czytałem :/

[Vissegerd]

Przyznam bez bicia, że nie czytałem książki dokładnie, przeleciałem dość pobieżnie, zerknąłem na przypisy i bibliografię, przeczytałem parę fragmentów i wydała mi się okay (ilustracji w ogóle nie oglądałem, to nie bajka z obrazkami). Tym bardziej, że nie natrafiłem jak dotychczas na inną pozycję na temat Koronowa, więc wydało mi się to dobrym wypełnieniem luki. Może jak przeczytam dokładnie, to zmienię zdanie...

Nie widzę osobiście nic złego w przytaczaniu fragmentów innych opracowań czy fragmentów kronik, jak mówiłem, jest to dla mnie spora oszczędność czasu i w tego typu pozycja bardzo odpowiada mi taka metoda, nie uważam tego jako zwykły czytelnik za wadę. Jeszcze raz podkreślę, że HB'ki kierowane są do szerokiej rzeszy odbiorców, a nie tylko znawców tematu, więc nie ma się co czepiać moim skromnym zdaniem.

Inną kwestią są przytoczone przez Tofika błędy merytoryczne, to rzeczywiście wada spora, ale jak mówię, nie wgłębiałem się zbytnio w dzieło, więc w ogóle nie zwróciłem uwagi na szczegóły (a w nich tkwi diabeł). Może i faktycznie zbyt optymistycznie podszedłem do tematu, ale errare humanum est, mogę się czasem chyba pomylić

Tym sposobem jestem zmuszony do dokładnego zgłębienia "dzieła", szkoda, że nie mam na to czasu, a po tym co pisze Tofik, to i ochota mniejsza... Ech...

Pozdrawiam.

Pozdrawiam.

[Tofik]

(ilustracji w ogóle nie oglądałem, to nie bajka z obrazkami)

To monografia bitwy, jeśli nie ma pisanego opisu wojskowości, należałoby zadbać przynajmniej o poziom ilustracji przedstawiających używaną wówczas broń.

Nie widzę osobiście nic złego w przytaczaniu fragmentów innych opracowań czy fragmentów kronik

Oczywiście, nie mam nic przeciwko cytowaniu w paru zdaniach poszczególnych źródeł i opracowań. Podkreślam - w paru zdaniach, nie na jednej stronie lub nawet kilku.