Koronowo 1410 - Piotr Derdej

[Krzysztof M.]

Nie widzę osobiście nic złego w przytaczaniu fragmentów innych opracowań czy fragmentów kronik, jak mówiłem, jest to dla mnie spora oszczędność czasu i w tego typu pozycja bardzo odpowiada mi taka metoda, nie uważam tego jako zwykły czytelnik za wadę. Jeszcze raz podkreślę, że HB'ki kierowane są do szerokiej rzeszy odbiorców, a nie tylko znawców tematu, więc nie ma się co czepiać moim skromnym zdaniem.

Pozdrawiam.

Na Boga to nie są FRAGMENTY, to są całe strony - cytaty niekiedy osiągają po 3 - 4 strony. I to głównie cytaty z opracowań a nie ze źródeł. Jaki sens ma w ogóle pisanie książki skoro w połowie składa się ona z wyciętych żywcem sekcji innych książek. Za taką magisterkę na najbardziej podrzędnej uczelni byłoby trzy na szynach

Edytowane 18 Czerwiec 2009 przez Krzysztof M.

[Vissegerd]

Aleście się czepili Derdeja

Oczywiście, nie mam nic przeciwko cytowaniu w paru zdaniach poszczególnych źródeł i opracowań. Podkreślam - w paru zdaniach, nie na jednej stronie lub nawet kilku.

To zależy, jakie jest założenie autora. Na jednej z pierwszych stron, wyjaśnia dlaczego tak robi.

Na Boga to nie są FRAGMENTY, to są całe strony - cytaty niekiedy osiągają po 3 - 4 strony. I to głównie cytaty z opracowań a nie ze źródeł. Jaki sens ma w ogóle pisanie książki skoro w połowie składa się ona z wyciętych żywcem sekcji innych książek. Za taką magisterkę na najbardziej podrzędnej uczelni byłoby trzy na szynach :wink:

Primo, jak wyżej. Secundo, owszem zauważyłem, że cytat zaczyna się na jednej stronie, a kończy na drugiej, ale na 3-4 strony to nie zauważyłem. Ale zaznaczam, przeglądnąłem dość pobieżnie.

Tertio, to na szczęście nie praca magisterska, więc pan Derdej o ocenę obawiać się nie musi :wink:

Wszystko zależy od tego, czego się od książki oczekuje. Jakie było zamierzenie autora, wyjaśnione jest we wstępie.

Pragnę też przypomnieć, że pan Derdej jest osobą niepełnosprawną, przykutą do wózka inwalidzkiego, ma kłopoty z poruszaniem się i dostępem do źródeł, stąd na przykład nie uwzględnił ponoć paru rzeczy, bo po prostu o nich nie wiedział. Spotkałem się i z pozytywnymi opiniami na temat tej książki, jak by nie było, podjął się Derdej pewnego trudu, i chwała mu za to. Absolutnie nie zgodzę się na nazwanie tej książki knotem, poza tym całkiem dobrze się ją czyta, do pióra nie można mieć zastrzeżeń. A że nie spełnia czyichś oczekiwań, to ba... Wszystko przed Wami Panowie, możecie stworzyć lepsze dzieło, to będziemy się zachwycać

Poza tym, obawiam się, że o samym Koronowie wiele napisać się nie da, a wymogi wydawnictwa są, jakie są, więc może dlatego wciśnięto cytaty, żeby spełnić wymogi objętościowe, inaczej wyszłaby broszura. Nie wiem, ale z tego, co pisał redbaron nt. HB'eków i Bellony, to chyba tak właśnie jest...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Szczerzę współczuję Panu Derdejowi inwalidztwa, ale to nie tłumaczy braku lub małej ilości użytych źródeł, mógł z ich braku nie pisać nic, albo napisać na inny temat, a z tego, co widzę w drodze jest czwarty HB-ek Pana Derdeja może tam już źródła nie stanowiły dla niego żadnej przeszkody i napisał pracę, która przez krytyków zostanie oceniona dużo lepiej? Tofik jednak Kamieniec o ile dobrze pamiętam krytykował na forum?

Wreszcie tak szerokie cytaty nie są właściwie, to jest praca odtwórcza. Czy cytat na na ponad jedną stronę wygląda poważnie? Śmiem nawet twierdzić, że nasz Tofik mając do dyspozycji parę źródeł i dużo wolnego czasu napisałby pracę dużo lepszą, a na pewno nie odtwórczą. Tofiku mam nadzieję, że doczekamy się kiedyś Twojego HB-eka.

Może i dobrze, że Pan Derdej nie pisał magisterki, bo nie wiem, czy byłaby pozytywnie rozpatrzona przez promotora z tego typu cytatami (są promotorzy, którzy bardzo tego nie lubią). Obawiać się musi, nie musi, oceniają go czytelnicy, a jak widzę głosy całkowicie zniechęcają do jej zakupu, ale to już zależy jakie kto ma oczekiwania w stosunku do dzieła, które czyta. Język może być świetny, a przez to genialnie można czytać książkę i jeśli ktoś szuka rozrywki z pewnością się nie zawiedzie, ale jeśli ktoś szuka poważnej rozprawy naukowej może się zawieść. Kwestia priorytetów. Ideałem jest połączenie obu tych kwestii, ale o coś takiego jest bardzo trudno.

Nietrafiony jest także argument, że skoro ktoś krytykuje to ma stworzyć coś lepszego, nie widzę związku, chociaż tak jak wspominałem myślę, że pracą Tofika byśmy się zachwycali, a Krzysztofa M. już możemy.

PS Także jestem po barzo pobieżnym przeglądnięciu tego HB-eka, specjalnie to dziś zrobiłem, więc proszę to wziąć pod uwagę, bo moimi ocenami nikogo skrzywdzić nie chcę. Autorowi pozostaje życzyć, by w kolejnych publikacjach za przyjemnym językiem szedł także brak błędów merytorycznych.

[Krzysztof M.]

Jeśli chodzi o inwalidztwo pana Derdeja to rozsądniej byłoby nie poruszać tego wątku. Na innym forum doszło z tego tytułu do wielu nieprzyjemnych sytuacji, rozmowa zeszła na zupełnie inne tory, forumowicze zaczęli obrażać się nawzajem . A najlepiej to w ogóle nie wiedzieć kim jest, co robi, ani jak wygląda autor. Jest tylko jego nazwisko i jego dzieło. Wtedy jest - moim zdaniem - najuczciwiej.

Pozdrawiam

[Vissegerd]

Drogi Krzysztofie, chodziło mi tylko o wyjaśnienie, skąd mogły wziąć się braki.

Nietrafiony jest także argument, że skoro ktoś krytykuje to ma stworzyć coś lepszego, nie widzę związku, chociaż tak jak wspominałem myślę, że pracą

A tutaj, nie miał być argument, a zachęta do stworzenia lepszego opracowania

Drodzy Panowie, jakoś tak po prostu żal mi się zrobiło pana Piotra, dlatego postanowiłem wziąć go w obronę, to kwestia mojej wybujałej empatii, więc wybaczcie, absolutnie nie chciałem nikogo z Was urazić :wink:

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Vissegardzie nikogo nie uraziłeś, nikt tutaj nie jest też uprzedzony do Pana Derdeja chodzi oto, że skoro wydaje książkę to jest traktowany tak samo jak autor, który nie jest inwalidą. Z pewnością Pan Derdej chciałby być oceniany jak inni autorzy, a nie przez pryzmat swojego inwalidztwa, ale zostawmy już dyskusję dotyczącą autora, a skoncentrujmy się na dziele jak słusznie zauważył Krzysztof M.

[Tofik]

Pragnę też przypomnieć, że pan Derdej jest osobą niepełnosprawną, przykutą do wózka inwalidzkiego

Akurat w dobieraniu cytatów inwalidztwo w niczym nie przeszkadza - co udowodnił sam Derdej w Kamieńcu i Zieleńcach (to drugie akurat pobieżnie przeglądałem).

stąd na przykład nie uwzględnił ponoć paru rzeczy, bo po prostu o nich nie wiedział.

Oczywiście, nikogo nie krytykuję za niewiedzę, krytykuję tylko jego pracę, a to co innego. Oceniając prace magisterskie, doktoraty, czy nawet szkolne kartkówki ocenia się samo dziełko, nie autora. Toteż skoro książka ma braki albo się z nią nie zgadzam, to ją krytykuję. Jasne, że może to przejść od razu w krytykę autora, ale jeśli już, to autora jako historyka, a nie człowieka. Bo nie mam zamiaru wyśmiewać Derdeja z powodu tego, że mimo inwalidztwa pisze książki i się "błaźni" - wręcz przeciwnie, podziwiam go za to, że mimo kalectwa realizuje swoją pasję. I nie sili się przynajmniej na sensacyjność (pomijając jego gdybanie) tak jak W. Mikołajczak.

Poza tym, obawiam się, że o samym Koronowie wiele napisać się nie da, a wymogi wydawnictwa są, jakie są, więc może dlatego wciśnięto cytaty, żeby spełnić wymogi objętościowe, inaczej wyszłaby broszura. Nie wiem, ale z tego, co pisał redbaron nt. HB'eków i Bellony, to chyba tak właśnie jest...

Koronowo jest o ok. 40 stron większe od Grunwaldu, nikt tego drugiego nie nazywa broszurą. Wręcz przeciwnie, dla wielu to czołówka HB. Nawet jeśli Derdej zamieniłby cytaty na własne słowa (co ja cenię dużo bardziej, bo cytowane przez autora pozycje czytałem/czytam) to objętość książki nie spadnie poniżej 140 stron.

ale to nie tłumaczy braku lub małej ilości użytych źródeł,

Ja osobiście do źródeł nic nie mam, sam większej ilości bym nie wykorzystał, choć ja wolę korzystać z "oryginalnego" Długosza niż jego "wycinków" (pod tym względem Derdej nie różni się od Mikołajczaka). Ja nie mam, co nie znaczy, że wszyscy nie mają, bo chyba jakaś krytyka w tym względzie na historykach była rzucana...

Tofik jednak Kamieniec o ile dobrze pamiętam krytykował na forum?

Krytykował, ale poznał Koronowo i uznał, że to zupełnie różne ligi - wprawdzie w Kamieńcu czasem cytuje dość obszernie, ale robi to raptem kilka razy, a na dodatek cytuje źródło. Może niedługo uda się przeczytać Zieleńce.

Śmiem nawet twierdzić, że nasz Tofik mając do dyspozycji parę źródeł i dużo wolnego czasu napisałby pracę dużo lepszą, a na pewno nie odtwórczą. Tofiku mam nadzieję, że doczekamy się kiedyś Twojego HB-eka.

Pewnie się nie doczekamy, bo nawet jeśli będę historykiem, to raczej nie wojskowości i tematy typowo wojenne mi nie podejdą.

A czy umiem lepiej pisać od Derdeja o Wielkiej Wojnie to zobaczymy w sierpniu, śmiem twierdzić, że porównanie skromnego artykułu z 180 - stronicową książką będzie niepoważne

[Krzysztof M.]

Kamieńca nie czytałem - ale ta książka niestety również nie spotkała się z pochlebnymi ocenami. Co więcej skrytykowano ją nawet na łamach magazynu Mówią Wieki - który jest przecież wydawany przez Bellonę i krytyczne recenzje HB-ków praktycznie tam w ogóle nie występują.

[Tofik]

Kamieńca nie czytałem - ale ta książka niestety również nie spotkała się z pochlebnymi ocenami.

Ocena 6/10 na Histmagu wydaje mi się bardzo wysoka, może nawet za wysoka. No, ale to chyba kropla w morzu.

Co więcej skrytykowano ją nawet na łamach magazynu Mówią Wieki - który jest przecież wydawany przez Bellonę i krytyczne recenzje HB-ków praktycznie tam w ogóle nie występują.

Bezkrytyczność też nie zawsze występuje. Na historykach podałeś przykład Gettysburga, twórcy "Mówią Wieki" mają również wątpliwości co do Dublina -> http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=1703

Żeby było na temat Koronowa, zapomniałem o sprawie map, które występują w ilości jednej. Szkoda - nie każdy wie, gdzie leży Tuchola, a zwłaszcza Koronowo. Brak strzałek na jedynej mapie to już duże zaniedbanie, bo nie każdy może się zorientować, w którym kierunku szli Krzyżacy, a w którym Polacy (zwłaszcza, że mapa mi się nie podoba).

[Vissegerd]

Żeby było na temat Koronowa, zapomniałem o sprawie map, które występują w ilości jednej. Szkoda - nie każdy wie, gdzie leży Tuchola, a zwłaszcza Koronowo. Brak strzałek na jedynej mapie to już duże zaniedbanie, bo nie każdy może się zorientować, w którym kierunku szli Krzyżacy, a w którym Polacy (zwłaszcza, że mapa mi się nie podoba).

A tu się akurat w pełni zgodzę. Mapa, gdyby nie brak strzałek byłaby całkiem niezła, no i brak jest właśnie co najmniej jeszcze jednej, większego terenu z zaznaczonym obszarem działań i ruchami wojsk.

Pozdrawiam.

[Krzysztof M.]

Bezkrytyczność też nie zawsze występuje. Na historykach podałeś przykład Gettysburga, twórcy "Mówią Wieki" mają również wątpliwości co do Dublina -> http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=1703

Eeee ta recenzja nie jest krytyczna - z czymś się ta pani nie zgadza i tyle A ta recenzja Gettysburga - jak się okazało - powstała zanim czasopismo przejęła Bellona.

A wracając do Koronowa - jak już wcześniej napisałem na innym forum - konia z rzędem temu, kto wyniósł z książki pana Derdeja cokolwiek o dowództwie polskim w tej bitwie. Kto dowodził? Kim był?, jak dowodził?, jakie miał plany? Są tam zdaje się dwa imiona znaczniejszych rycerzy i tyle, nic ponad to.

[Tofik]

Dotychczas nie miałem zarzutów bibliograficznych, ale teraz mam: szkoda, że P. D. nie uwzględnił teorii T. Grabarczyka na temat bitwy - oprócz głosów Kuczyńskiego i Spieralskiego warto byłoby dodać i tę opinię do książki, jak również ją rozpatrzyć...

[ojej94]

No jak sobie przeczytałem jak mogłaby wyglądać Polska z Litwą, gdyby zdobyto Malbork, to aż włos się na głowie zjeżył. Ta książka to ciągłe wyciąganie wniosków z innych źródeł opisujących Koronowo. Dobrze, że powstała, bo wiele osób mówiących o Grunwaldzie, zapomina o Koronowie, o czym zresztą we wstępie mówi autor.