Kobiety i dzieci napiętnowane -

[FSO]

Witam;

temat dość rzadko poruszant w tivi czy radio. Kobiety żyjące, z wrogiem [gł. żolnierzami państw Osi - niemieckimi], w regularnych związkach, często mających dzieci z owymi żolnierzami. Już w czasie wojny dotknięte ostracyzmem, po niej - przekleństwem , obelgami szykanami; wśród których golenie włosów do golej skóry czy ściężki zdrowia wśród mieszkańców należały do lżejszych. Dzieci rodzące się z takich związków, podobnie jak ich mamy były przeklęte, wszyscy wiedzieli że to "faszystowski pomiot"; często kończylo się to przeprowadzką na drugi koniec kraju, czasem dalej. Nowe nazwisko, nowe życie, tajemnice czasem "jedynie" kilkadziesiąt lat, czasenm do śmierci bywa że dłużej...

Słusznie czy nie?

pozdr

[Minister]

W sumie u mnie w rodzinie był taki przypadek, któryś wujek gdy wybuchła wojna zaciągnął się do Wermachtu, gdyż pochodził z terenów przygranicznych na Pomorzu, de facto wcześniej należących do Niemiec. Ożenił się z niejaką Hildą z Berlina, która potem uciekła od niego jak Sowieci nadchodzili. Potem to całe towarzystwo, kuzyni wyjeżdżali na pochodzenie do RFN itd. Każdy orał jak mógł, by uciec do lepszego świata Ciekawe są losy ludzkie.

I taka ciekawostka z drugiej strony rodziny, rodzina od strony ojca, czas wojny, okolice Tarnowa. A wujek otrzymał na imię Adolf...

Edytowane 22 Sierpień 2009 przez Minister

[Błędnica]

Nowe nazwisko, nowe życie (...)

Słusznie czy nie?

Myślę, że w tamtych czasach było to dobre rozwiązanie. Otoczenie nie musiało wiedzieć, że ojcem dziecka jest żołnierz znienawidzonego państwa. To były ciężkie lata, a niewinne dzieci przypominały o świeżych ranach. Gdy trwała wojna kobiecie związanej z wrogiem często żyło się lepiej, przez co rosła wrogość rodaków poniewieranych przez okupanta. Nikogo nie można było zmusić do patriotyzmu i solidarności z rodakami, które powinny być udowodnione rezygnacją z bliższych stosunków z wrogiem, ale takie znajomości były odbierane jako kolaboracja. Jeśli ktoś postanowił wejść w taki związek, to była jego decyzja i on brał za nią odpowiedzialność, a nie przyszłe dzieci. One sobie składu genetycznego nie wybierały...

[FSO]

Witam;

dla mnie takie zachowanie słuszne nie było. Przecież miłość nie zna granic, narodowości, niczego. A że żołnierz obcego państwa? Krew nie woda - potrzeby i kobiety i mężczyźni "w tych sprawach" mieli mają i mieć będą. Nie dalej jak dziś skończyłęm czytać książkę, w ktoej radziecki oficer batalionu karnego opisuje swoje wrażenia w tej kwestii - on miał zrozumienie - żołnierze siedzieli na froncie po pół roku, nie widząc po kilka miesięcy żadnej kobiety [jak można by dosadnie określić - ślinili się na widok dziury w płocie...]. Przerwa w dzialaniach wojennych, postój na wsi - momentalnie wielu z nich znajdowało sobie towarzyszki na chilę krótszą lub dłuższą, mieszkali pomagali. Co w tym złego? Jeżeli nic - to dlaczego potępiamy te osoby które żyly z żołnierzem niemieckim dla którego była stworzna namiastka domu, w zamian on dawał namiastkę bezpieczeństwa?

Dla mnie niestety jest to możliwość zemsty na kimś kto i tak został w pewnym sensie dotknięty przez los, los ktoy sprwił że stał się bezbronny - nikt nie stanie w obronie, ani pomoże. \Można więc bez najmniejszych kłopotów odreagować frustracje na niewinnych osobach.

pozdr

[Lu Tzy]

"Tylko swinie siedza w kinie".

"Nur fur Deutsche".

Mysle, ze te dwa hasla powinny przypomniec owczesna atmosfere spoleczna?

Insza inszosc, ze najbardziej sie rwali do strzyzenia i bicia tacy, co wczesniej cichutko pod miotla, albo i z niewiele czystszym sumieniem.

[FSO]

Witam;

Lu Tzy - czym innym dla mnie jest fakt tego, że pewne rzeczy byly tylko i wylącznie zastrzeżone dla Niemców czy szerzej - slużb które dzialaly na terenach krajów okupowanych. Wiele historii wojennych świadczy zaś że w takim W.H. sużyli normalni ludzie, mający swoje uczucia, oceniający trzeźwo sytuację i naprawdę zakochujący się we Francuzkach, Polkach czy innych kobietach z Europy? Mamy ich potępiać? Za co?

Jeżeli owo osoby naprawdę zlamaly prawo - nie ma sprawy, zaś wszystkich hurtem - bo znalazy swą polówkę tyle tylko że z Niemiec? Dla mnie jest to odpowiedzialność zbiorowa, realizowana przez tych co mieli "za uszami", jak sam to zauważyleś.

pozdr

[Lu Tzy]

Musze jasniej, widac .

Ja sie nie dziwie jakiemus gefrajtrowi, ze chcial sobie znalezc "towarzyszke sluzby"; zreszta przeciez nie o zolnierzach Rzeszy mowa, ale o kobietach, ktore sie z nimi wiazaly i dzieciach z tych zwiazkow.

Zas utrzymywanie kontaktow towarzyskich z okupantem bylo oficjalnie pietnowane przez podziemie. Takze za pomoca aktow fizycznej agresji na osobach o to oskarzanych.

[Błędnica]

dla mnie takie zachowanie słuszne nie było. Przecież miłość nie zna granic, narodowości, niczego.

A ja zostanę przy swoim i nadal twierdzę, że zmiana nazwiska i wyjazd to dobre rozwiązanie, oczywiście jeśli są ku temu możliwości.

Dla większości ludzi, którzy przeżyli wojnę przykładowo w Polsce - Niemiec to Niemiec, symbol zła. Z czasem rany się goją, ale świeżo po okupacji nie było łatwo żyć matkom dzieci wrogów. Wystarczy kilka osób, które będą niewinne dziecko nazywać hitlerowskim bękartem itp., a nawet zabronią bawić się swojemu potomstwu z takim dzieckiem. Ono nie będzie wiedziało dlaczego tak się dzieje.

Może i miłość nie zna granic, ale tolerancja ludzka tak. To były inne czasy, miłość nie była wytłumaczeniem tym bardziej, że niejedna pani wiązała się z okupantem tylko po to, by łatwiej było żyć, a niejednokrotnie tylko przeżyć. Nie należy wrzucać każdego żołnierza do jednego worka, nie wszyscy byli katami. Tylko takie związki nie miały szans na dozgonną wierność…

[FSO]

Witam;

i to jest właśnie problem - brak rozróżnienia dla osób z zewnątrz między pewną więzią czyli tym co było naprawdę a tym czy dana osoba szkodziła wykorzystując swoją wiedzę i pomagając okupantowi.

Tak przy okazji, nawet gdyby traktować taką panią jako utrzymankę, to niby czemu mialaby być potępiona? Czyżby tylko dlatego, że był to niemiecki żolnierz? A w czym on gorszy od pana hrabiego, dyrektora czy finansisty.

Zmiana nazwiska, wyjazdy, ukrywanie przełości, oddawanie do sierocińców z dopiskiem "ojciec nieznany", w czasie gdy przechowuje się od niego listy w ciemnym kącie na strychu jest i złe i niemorlane. To ludzie zachowując się tak a nie inaczej wystawiali sobie najgorszą z możliwych ocen, zbierając przy okazji przesłżość dziecku, a matce kogoś kto mógl stać się przykladnym towarzyszem życia. Tylko na narodowość...

Osobiście uważam, że w tych wojennych czasach nie można bylo osądzać wyborów takich a nie innych podejmowanych z różnych powodów czasem czysto praktycznych, czasem życiowych a czasem z miłości, jeżeli tylko nie wiązało się to z współpracą aktywną z wrogiem...

pozdr

[Błędnica]

Niestety takie wybory były osądzane.

Trzeba pamiętać, że żołnierze często mieli już bliższe towarzyszki w swoim kraju. Pewnie zdarzały się przypadki głębszego uczucia, a nie tylko zaspokojenia potrzeby bliskości. Jednak w większości dziewczyny nie miały na co liczyć… Pewnie były tego świadome.

Każda kobieta związana z wrogiem była potencjalną zdrajczynią przekazującą informacje. Była w pewien sposób odseparowana od rodaków. A jeśli naprawdę kochała, to jak mogła się czuć w towarzystwie twierdzącym, że wszyscy Niemcy to diabły wcielone , którym należy się wszystko co najgorsze… Nie dziwię się, że matki dzieci z takich... nazwijmy to niepochwalanych związków, nie kierowały się moralnością tylko dobrem dziecka. Lepiej było ukryć prawdę niż narazić dziecko na odrzucenie i pogardę. Taki potomek powinien znać prawdę o swoim ojcu, a kiedy matka mu o tym powie, to już jej decyzja. Oczywiście nie pochwalam oddawania do sierocińca, to było pójście po najmniejszej lini oporu.

[ak_2107]

Do burdeli, czyli domow publicznych dla cudzoziemcow w Rzeszy rekrutowano przede wszystkim panie

z Francji i Polski. Czesciowo sposrod przedstawicielek najstarszego zawodu, czesciowo poprzez

Arbeitsamty. Szczegolow trudno dojsc. Pracownice tych instytucji zarabialy dosc dobrze.

Mialy prawo do przekazania comiesieczmie kwoty w wysokosci 500 RM do miejsca zamieszkania.

O ile jest troche o tych instytucjach prowadzonych przez Wehrmacht - gdzie faktycznie nie bylo zbyt wesolo,

to na temat tych pierwszych prawie wcale.

Tez przypuszczam nikt sie tym nie chwalil.

[FSO]

Witam;

ak_2107 : burdele czy to SS czy WH czy "ogólnodostępne" są zupelnie czymś innym, i inaczej prawdopodobnie traktowano takie kobiety które zostaly "wcielone" doń przy okazji lapanek. Zupelnie inna byla sytuacja takich osob ktore z wlasnego wyboru żyly z żolnierzami.

Blędnica: wiele żolnierzy tak się zachowywalo, ba - czasem nawet przed wojną podobne "stosunki" nie byly napiętnowane - w sensie jednorazowy "skok w bok". w RKKA wśród oficerów niemal oficjalnie istnialy tzw PPŻ - czyli żony polowo - poligonowe, które byly nierzadko zupelnie osobnymi istotami od tych które mieszkaly w domu.

Niedawno byl artykul gdzieś na necie [onet?] gdzie byly opisane perypetie osób będących synami czy córkami z takich związków. Jedne dowiadywaly się od innych - wśród uczniów zadziwiająco szybko rozchodzily się wieści o ich pochodzeniu, nawet na drugim końcu kraju, adoptowani rodzice woleli nie wchodzić na "grząski" teren... A swoją wiedzę zdobywali niejednokrotnie po śmierci przybranych rodziców, bez ich wiedzy, odnajdując albo "prawdziwe" matki i ojców albo ich groby. Często żolnierze byli informowani że ich "dziewczyny" albo "kobiety" po prostu ginęly w dzialaniach. Żeby nie szukali...

pozdr

[secesjonista]

Jak irracjonalnymi ścieżkami wędrowały powojenne podejrzenia (zresztą nie tylko powojenne zważywszy na temat: "Argentyna po 1945 roku - niewyjaśniony problem"):

"Za szczególnie podejrzane o posiadanie niemieckich ojców - tak przynajmniej wynika z przeprowadzonych dotąd wywiadów - uchodziły dzieci rude [chodzi o Polskę]. Odzwierciedla się tu więc nowa interpretacja znanych uprzedzeń dotyczących posiadacza konkretnego koloru włosów, na którą nakładały się stereotypy narodowościowe. W Norwegii o bycie dziećmi Niemców podejrzewano niekiedy osoby mające brązowe włosy, we Francji zaś blondynów i blondynki".

/M. Röger "(Nie)codzienność podczas niemieckiej okupacji...", w: "Okupowana Europa. Podobieństwa i różnice" red. W. Grabowski, Warszawa 2014, s. 90/

[secesjonista]

Stosunkom nieletnich Dunek z niemieckimi żołnierzami przyjrzała się Lulu Anne Hansen, z jej badań wynika, że większość kontaktów była wynikiem chęci przeżycia przygody.

/vide: tejże, ""Youth Off the Rails'. Teenage Girls and German Soldiers - A Case Study in Occupied Denmark, 1940-1945", w: "Brutality and Desire. War and Sexuality in Europe's Twentieth Century" red. D. Herzog/

Liczbę dzieci pochodzących ze związków z Niemcami szacuje się na: 10-12 tys. w Norwegii, w Danii na 10 tys., we Francji* na 100 tys., w Belgii na 20 tys.

W Polsce nie przeprowadzono jeszcze odpowiednich badań, jeśli nie liczyć głosu Michaela Foedrowitza, który jednak nie wytrzymuje krytyki naukowej ze względu na brak badań i nieprzedstawienei bazy źródłowej (mówił on o 80-100 tys. dzieci pochądzących ze związków z żołnierzami Wehrmachtu, jak i Armii Czerwonej).

/: A. Ølande "Silences, Public and Private", w: "Children of World War II. The Hidden Enemy Legacy" red. K. Ericsson, E. Simonsen/

Jak dramatyczne mogły być to losy świadczy relacja Katarzyny Ślepowrońskiej, którą babka próbowała otruć, ponieważ pochodziła ze związku z niemieckim żołnierzem. Symptomatycznym zdaje się być fakt, że praktycznie jedynym dzieckiem mającym ojca z Wehrmachtu, w ogólnej świadomości naszego społeczeństwa wciąż pozostaje - Mietek Pocięgło.

I tak z ciekawości; bo nie sprawdzałem; co widnieje na tablicy pamiątkowej na ulicy Nowogrodzkiej w Warszawie?

* - dawniej liczbę tą szacowano na 200 tys.: J-P. Picaper, L. Norz "Die Kinder der Schande. Das tragische Schicksal deutscher Besatzungskinder in Frankreich".

[adamhistoryk]

Stosunkom nieletnich Dunek z niemieckimi żołnierzami przyjrzała się Lulu Anne Hansen, z jej badań wynika, że większość kontaktów była wynikiem chęci przeżycia przygody.

/vide: tejże, ""Youth Off the Rails'. Teenage Girls and German Soldiers - A Case Study in Occupied Denmark, 1940-1945", w: "Brutality and Desire. War and Sexuality in Europe's Twentieth Century" red. D. Herzog/

Liczbę dzieci pochodzących ze związków z Niemcami szacuje się na: 10-12 tys. w Norwegii, w Danii na 10 tys., we Francji* na 100 tys., w Belgii na 20 tys.

W Polsce nie przeprowadzono jeszcze odpowiednich badań, jeśli nie liczyć głosu Michaela Foedrowitza, który jednak nie wytrzymuje krytyki naukowej ze względu na brak badań i nieprzedstawienei bazy źródłowej (mówił on o 80-100 tys. dzieci pochądzących ze związków z żołnierzami Wehrmachtu, jak i Armii Czerwonej).

/: A. Ølande "Silences, Public and Private", w: "Children of World War II. The Hidden Enemy Legacy" red. K. Ericsson, E. Simonsen/

Jak dramatyczne mogły być to losy świadczy relacja Katarzyny Ślepowrońskiej, którą babka próbowała otruć, ponieważ pochodziła ze związku z niemieckim żołnierzem. Symptomatycznym zdaje się być fakt, że praktycznie jedynym dzieckiem mającym ojca z Wehrmachtu, w ogólnej świadomości naszego społeczeństwa wciąż pozostaje - Mietek Pocięgło.

I tak z ciekawości; bo nie sprawdzałem; co widnieje na tablicy pamiątkowej na ulicy Nowogrodzkiej w Warszawie?

A na której tablicy?

* - dawniej liczbę tą szacowano na 200 tys.: J-P. Picaper, L. Norz "Die Kinder der Schande. Das tragische Schicksal deutscher Besatzungskinder in Frankreich".