Czy komuniści mogli nie oddawać władzy w 89 roku?

[arnold]

No właśnie czy komuniści mogli w 1989 roku nie oddawać władzy czy tez byli do tego zmuszeni? Nie chce tutaj oceniać czy Okrągły Stół był dobry czy zły. Moim zdaniem sytuacja pod koniec lat osiemdziesiątych była nastepująca. Władza była coraz słabsza, Gorbaczow wyraźnie dawał do zrozumienia, że w przypadku problemów wenętrznych nie ma co liczyć na bratnią pomoc. Polscy komuniści zdawali sobie sprawę, że komuna sie kończy, kraj jest bankrutem i może być tylko gorzej. Trzeba więc jakoś dogadać się z opozycją, oddać trochę władzy choć nie za duzo ale za to podzielic sie odpowiedzialnością. Z drugiej strony nie oszukujmy się poparcie dla opozycji wcale nie było jakies rewelacyjne. Większośc ludzi była zmęczona, zniechęcona i nie angazowała się w jakąkolwiek działalnośc opozycyjną. Ludzie walczyli przede wszystkim o byt. W takiej sytuacji zarówno władza szukała porozumienia z opozycja jak i opozycja z władzą więc Okrągły Stół wydaje się z tej perspektywy dośc logicznym rozwiązaniem. Co by było gdyby jednak zamiast Jaruzelskiego na stanowisku I Sekretarza PZPR był ktoś w rodzaju Honeckera czy Husaka czyli człowiek kompletnie nie rozumiejący, że komunizm sie kończy. Moim zdaniem w polskich realiach koledzy towarzysze usunęliby go i postawili na jego miejscu jakiegos bardziej ugodowego. Załózmy jednak, że cała wierchuszka partyjna, państwowa, wojsko i słuzby specjalne to super twardy beton ani myslący o oddaniu władzy.

Przede wszystkim wbrew temu co twierdza rózne nasze autorytety moralne Polska czy Solidarnośc miały niewielki wpływ na rozpad Bloku Wschodniego. Z Polską czy bez ten system i tak by upadł ponieważ ZSRR był bankrutem a pierestrojka tylko przyspieszyła jego upadek. Polacy jak juz pisałem byli bierni, znięchęceni ale gdyby taki marazm i taka beznadzieja trwały dłużej w końcu doszłoby do niekontrolowanego wybuchu tak jak chocby w Rumunii. Polska to nie Chiny, Wietnam, Bialoruś czy Kuba. Inna kultura, inna mentalnośc, inne społeczeństwo, inne warunki zewnętrzne. Pamiętam tamte czasy, byłem wtedy nastolatkiem i władza choć potrafiła być brutalna to generalnie była juz coraz słabsza. PRL końca lat osiemdzisiątych to bankrut, państwo w rozkładzie, ogarnięte korupcją i coraz wiekszym chaosem. Nawet partyjni nie wierzyli juz w ten ustrój i chcieli zmian a przynajmniej duża część z nich. No i w sumie mieli rację bo w nowym systemie całkiem nieźle się urządzili. Czy wariant rewolucyjny byłby lepszy i rozwiązał wiele naszych problemów? Choć nie jestem wielkim entuzjasta Okrągłego Stołu to mam powazne wątpliwości. Mimo wszystko chyba jednak Okrągły Stół był mniejszym złem.

[Bruno Wątpliwy]

Przede wszystkim wbrew temu co twierdza rózne nasze autorytety moralne Polska czy Solidarnośc miały niewielki wpływ na rozpad Bloku Wschodniego.

Całkowicie się zgadzam.

Z Polską czy bez ten system i tak by upadł ponieważ ZSRR był bankrutem a pierestrojka tylko przyspieszyła jego upadek.

Tu nie do końca. Jak już gdzieś pisałem, prawdopodobieństwo upadku było duże, ale ZSRR mógłby w jakimś wariancie (chińskim czy neo-stalinowskim) trwać do dziś. Eksperyment Gorbaczowa był dla nas darem Niebios.

W takiej sytuacji zarówno władza szukała porozumienia z opozycja jak i opozycja z władzą więc Okrągły Stół wydaje się z tej perspektywy dośc logicznym rozwiązaniem.

Tak sądzę. Dodałbym jeszcze, że musimy pamiętać o sekwencji czasowej. Z punktu widzenia końca 1988 i początku 1989 r. zmiany w Polsce były rewolucyjne w skali bloku. Nawet, jeżeli z dzisiejszej perspektywy tak nie wyglądają.

[arnold]

Tu nie do końca. Jak już gdzieś pisałem, prawdopodobieństwo upadku było duże, ale ZSRR mógłby w jakimś wariancie (chińskim czy neo-stalinowskim) trwać do dziś. Eksperyment Gorbaczowa był dla nas darem Niebios.

Teoretycznie masz rację choć moim zdaniem ZSRR czy Rosja to jednak inny kraj niz Chiny i chiński wariant komunizmu byłoby trudno wprowadzić. Zresztą Gorbaczow nie chciał upadku systemu tylko jego zreformowania. Okazało się, że ta próba reform doprowadziła tylko do szybszego upadku systemu

[Bruno Wątpliwy]

Zresztą Gorbaczow nie chciał upadku systemu tylko jego zreformowania.

I szczęśliwie dla nas mu nie wyszło (i szczęśliwie nikt Gorbaczowa w międzyczasie nie obalił, zabrali się do tego dopiero w 1991 r.). I dzięki Bogu - najpierw zabrał się za głasnost', suchoj zakon itp. Natomiast, jakby zabrał się (jak Deng Xiaoping) w pierwszej kolejności za gospodarkę - różnie mogłoby być.

[FSO]

Witam;

Bruno masz rację - co więcej już bodajże w '86 r. gen. Pożoga miał powiedzieć, że system zawali się przez gospodarkę nie przez ulotki. Miał rację. Kolejną sprawą jest to, że tak naprawdę "S" była w swej masie robotniczej związkiem roszczeniowym - wystarczy poczytać postulaty o jakie walczyli [wolne soboty, podwyżki i inne "socjalizmy"], "S" godząc się a zmiany w polsce, lub inaczej - akceptując kierunki reform Wilczka i Rakowskiego [przełom '88 i '89] tak naprawdę nie wiedziała co to jest kapitalizm.

Za wschodnią granicą Gorbi zrobił najgorsze co mógl zrobić - da wolność słowa, działań, i mówienia że jest źle. To wystarczyło - system jaki istnial padł. Gdyby zaś wolność dotyczyła działań w gospodarce to nikt pewnie i do tej pory nie kwestionował by "przewodniej roli partii" i haseł w stylu "Lenim ma rację". Żołądki byłyby pełne, a w świecie w znakomitej większości nikt nie patrzy czy "made in China" czy nie...

pozdr

[Knight_in_Fire]

Zacznijmy od Gierka.

Pomimo długów PRL rozwijała się na niespotykaną dotąd skalę, byliśmy w stanie się wypłacić, mimo wszystko. Gdyby Gierkowi udałoby się spacyfikować strajki w Szczecinie, Gdyni i Jastrzębiu, nie byłoby Jaruzela i władzę przejąłby ok. 1988 w/g opinii tutaj krążących Rakowski (z Balcerowiczem), ideowo bliski Gierkowi, a potem Oleksy. Powstałby symbiotyczny, dipolowy sektor prywatno - publiczny. Napieralski nie jest ich godnym kotynuatorem.

Kolei i autostrad dałoby się znacznie więcej wybudować. Zauważcie, że obecnie realizujemy zadania, z którymi PRL miała zmagać się w latach 70. i 80. Być może wiele dróg ekspresowych byłoby stradami, a gierkówka stałaby się pełnoprawną A. To fakt, że "Solidarność" i KOR rozwaliły strajkami wiele inwestycji, a jej członkowie dzisiaj okazali się zwykłymi pieniaczami, jeśli chodzi o sposób uprawiania polityki. Żądania "S" w latach 80. były wzięte z sufitu. Na dodruk pieniędzy - jej własne, ostatnio przemilczane w TV żądanie - partyjni nie musieli się zgadzać, było wiadome, że spowoduje to kompletne zniszczenie ekonomii państwowej.

Dlatego wariant w Radomiu okazał się najlepszy.

Edytowane 26 Wrzesień 2010 przez Knight_in_Fire

[secesjonista]

Zacznijmy od Gierka.

Pomimo długów PRL rozwijała się na niespotykaną dotąd skalę, byliśmy w stanie się wypłacić, mimo wszystko. Gdyby Gierkowi udałoby się spacyfikować strajki w Szczecinie, Gdyni i Jastrzębiu, nie byłoby Jaruzela i władzę przejąłby ok. 1988 w/g opinii tutaj krążących Rakowski, ideowo bliski Gierkowi. Powstałby symbiotyczny, dipolowy sektor prywatno - publiczny.

Kolei i autostrad dałoby się znacznie więcej wybudować. Zauważcie, że obecnie realizujemy zadania, z którymi PRL miała zmagać się w latach 70. i 80.

Zacznijmy od Bieruta...

byliśmy w stanie się wypłacić,

Nie byliśmy, koncepcja spłaty długów towarami eksportowymi zawiodła, na co wpływ miał poniekąd ówczesny kryzys oraz kilka błędnych decyzji co do tego w jakie gałęzie przemysłu inwestować zdobyte pieniądze.

[kk89]

Musieli oddać władze bo gospodarka leżała (w) ruinie i na śląsku przemysł znajdował się stanie upadku i tak samo środowisko naturalne. Nikt (w) Partii nie wierzył komunizm i jak by nie oddali władzy to skończyli by jak Rumuni. Władcza Rumuni jeszcze bardziej zrujnował gospodarkę i próbował cofnąć kraj do Stalinizmu . Prowadził kult jednostki i protesty tłumił bezwzględnie. Protesty rosły coraz bardziej i bezwzględność policji też. Końcu lud Rumuni powstał i rozprawił się z bolszewicką hołotą wielu z nich wieszając. Tak samo by skończyli. Prowadzenie reform jak Chiny nie byli zdolni bo wierzyli Socjalizm i realizowali do końca (to) co Moskwa im kazała.

[Jasny Rycerz]

A czytałeś autorze książke pt "Michnikowszczyzna"? w klarowny sposób dowiesz się że aparatczycy władzy nie oddali a jedynie ją przetransformowali. Siła rzeczowych argumentów i przykładów zawarta w książce jest powalająca. Takie pisanie że komuniści władze oddali jest laickie, niefrasobliwe, idealistyczne i naiwne, w dodatku ktoś kto w to wierzy publicznie okazuje swoją ignorancje względem faktów. (Oczywiście Ci którzy uznają jedynie fakty podawane przez telesektor informacyjnorozrywkowy teraz zaczną mnie ganić, co jest łatwe do przewidzenia)

[FSO]

Witam;

kk89: gospodarka była ruinie, nie z powodu li tylko błędów Gierka, które oczywiście były, ale z powodu niezdolności do przeciwstawienia się robotnikom, po kolei w '70 r, '76 r i '80 - '81 r. Gdzieś podałem dane jaka była nadwyżka pieniądza na rynku, ile trzeba by produkować by ilość towaru zgadzała się mniej więcej z ilością pieniądza. Do tego można dołożyć restrykcje handlowe.

Poza tym już wcześniej bo w okresie '80 - '81 potem, ok. połowy lat 80 tych PZPR [nie komuniści!] chcieli się podzielić z władzą tylko nie było z kim. Dokładniej - najpierw "S" nie chciała, potem się bała wziąć do ręki, bo tak naprawdę pojęcia o rządzeniu nie miała za grosz.

Czy mogli nie oddawać? Mogli, ale pytanie po co, kiedy już w '87 r, czy '86 r. było referendum w sprawie reform gospodarczych? Jedyne takie w "bloku". Po co kiedy M.F.R. i jego ekipa już zaczęła zmieniać kraj i wiedziała, że aby się udało muszą wciągnąć w to związki, póki te są jeszcze chętne...

pozdr

[kk89]

Polsce nie mogli zrobić reform gospodarczych jak Chinach. Dlatego że Polska gospodarka rozwijała się jak kazał Związek Radziecki. każdemu krajowi Układu Warszawskiego kazał się rozwijać od odpowiedni sposób a produkcja miała iść do Rosji . Polsce sowieci kazali rozwijać przemysł wydobywczy i ciężki. Czechosłowacja próbowała zrezygnować z modelu Sowieckiego i prowadzić elementy gospodarki rynkowej. Skończyło się interwencją. Gdyby jednak przeprowadzili te reformy skończyły by się bezrobociem. Rząd musiał by zrezygnować przywilejów pracowniczych i partyjnych. Prowadzić rynkowe ceny produktów i znieść dopłaty do energii i innych rzeczy. Dodatkowo musiałby stłumić inflacje lub prowadzić nowe pieniądze. To doprowadziło by do upadku władzy i Polska nie musiała by przechodzić reform Balcerowicza

[Jasny Rycerz]

Polsce nie mogli zrobić reform gospodarczych jak Chinach. Dlatego że Polska gospodarka rozwijała się jak kazał Związek Radziecki. każdemu krajowi Układu Warszawskiego kazał się rozwijać od odpowiedni sposób

to co powiesz o Gospodarce i konsumpcjonizmie w Wegierskiej Republice Ludowej? Zadajesz sobie sprawę że dla mieszkańca Polski pójście do tamtejszego SUPERMARKETU było szokiem?

[FSO]

Witam;

kk89: to nie ZSRR kazało rozwijać przemysł ciężki, to była błędna polityka Gierka wynikająca po części z ogromnego niedoinwestowania Polski a po części z jej zacofania gospodarczego. To, że były puste półki brało się ze zwichrowanej relacji cen produkcji i sprzedaży a nadmiar pieniądza na rynku pozwalał sprzedać wszystko i wszystkim. Ludzie byli biedni i bogaci, tylko każdemu wydawało się że jest bogaty. Gdyby zrealizowano reformy w '80 r. przy udziale S, to dziś bylibyśmy o wiele dalej, zarówno tecnnologicznie jak i gospodarczo. Jako chyba jedyni mieliśmy prywatną inicjatywę, takież rolnictwo, zaś plany mające na celu rzetelnej konkurencji i zmniejszenia zatrudnienia w sposób i planowy i rozsądny były storpedowane przez "S" - my chcemy więcej za mniej. Doprowadziło to do takiego stanu, że w '88 r. czy '89 konieczna była drastyczna operacja.

pozdr

[kk89]

Trzeba pamiętać że Polska sporo surowców naturalnych ,stali i żywności wysyłała do Rosji. Dlatego Polsce brakowało żywności i była na kartki. Uwaga mod.: Polska była na kartki? Rosja płaciła nam rublem transferowym który pokrywał koszty lub ledwością. Uwaga mod.: ledwość jest ciekawym, aczkolwiek rzadko spotykanym środkiem płatniczym. (W) Ten sposób Polska sponsorowała zbrojenia i nie musieli wydawać pieniędzy na te rzeczy. Uwaga mod.: te rzeczy bywają drogie, fakt. Dla tego mogli poświecić surowce i robotników na przemysł zbrojeniowy. Uwaga mod.: rozumiem, że to na przemysł zbrojeniowy poświęcali robotników? Ten przemysł z tym związany nie mógł ulec zmianie i zmniejszeniu. Uwaga mod.: a przemysł związany z tamtym? Po Rosja wstrzymała by dostawy gazu i ropy. Polski Handel opierał się na Związku Radzieckim. Gdyby zrobili te reformy to efekty reform szybko by się skończyły. Bo raz upadkiem gospodarki Radzieckiej upadnie Polski Przemysł. Latach 90 stało się to i gospodarka Radziecka upadła i wraz z nią Polskie firmy i przemysł.

[secesjonista]

Trzeba pamiętać że Polska sporo surowców naturalnych ,stali i żywności wysyłała do Rosji. Dlatego Polsce brakowało żywności i była na kartki Uwaga mod.: Polska była na kartki?. Rosja płaciła nam rublem transferowym który pokrywał koszty lub ledwością Uwaga mod.: ledwość jest ciekawym, aczkolwiek rzadko spotykanym środkiem płatniczym. (W) Ten sposób Polska sponsorowała zbrojenia i nie musieli wydawać pieniędzy na te rzeczy Uwaga mod.: te rzeczy bywają drogie, fakt. Dla tego mogli poświecić surowce i robotników na przemysł zbrojeniowy. Uwaga mod.: rozumiem, że to na przemysł zbrojeniowy poświęcali robotników? Ten przemysł z tym związany nie mógł ulec zmianie i zmniejszeniu. Uwaga mod.: a przemysł związany z tamtym? Po Rosja wstrzymała by dostawy gazu i ropy. Polski Handel opierał się na Związku Radzieckim. Gdyby zrobili te reformy to efekty reform szybko by się skończyły. Bo raz upadkiem gospodarki Radzieckiej upadnie Polski Przemysł. Latach 90 stało się to i gospodarka Radziecka upadła i wraz z nią Polskie firmy i przemysł.

Rosja płaciła nam rublem transferowym który pokrywał koszty lub ledwością

A kolega zna jakieś publikacje wskazujące na to, że pokrywano jedynie koszty?

To proszę je wskazać.

To: ledwością jest w swej koszmarnej formie nieomal rozczulające.