Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Rekomendowane odpowiedzi

adam1234   

Mamy na Forum wiele tematów o husarii, pancernych i całej plejadzie wodzów z czasów "złotego i srebrnego" wieków w dziejach naszego państwa. Nie ma jednak niestety nic o wieku XVIII - temat ten jest więc jakby jaskółką ;)

Po odsieczy wiedeńskiej Rzeczpospolita pogrążyła się w anarchii i oligarchii magnackiej. Aparat państwowy praktycznie nie istniał, a skoro nie istniał nie mógł ściągać podatków i utrzymywać armii, która liczyła w całym tym okresie góra 30 tys. ludzi (zmieniło się to dopiero w reform Sejmu Wielkiego), co w porównaniu z innym krajami Europy wyglądało śmiesznie. W tym miejscu należy sobie zadać pytanie odnośnie tego jaką rolę odgrywali hetamani a jaką Departament Wojskowy oraz późniejsze reformy Sejmu Czteroletniego?

Przez cały ten okres wzorem dla polskiego wojska była armia saska, której Gwardia została sprowadzona do Polski. I w tym miejscu jawi się pierwsze pytanie: czy to był dobry wzorzec? Kolejną sprawą jest rozwiązanie wojska pogrzebowego i utworzenie kawalerii narodowej oraz pułków straży przedniej - czy przekształcenie całej kawalerii w lekką było dobrym pomysłem skoro jeszcze kilka dekad później ciężka odnosiła sukcesy, i jak wielkie piętno na niej odcisnęła szlachta? Następnym ważnym pytaniem jest zagadnienie stanu polskiej piechoty, która łączyła wzory pruskie z amerykańskimi (oczywiście mam tu na myśli już końcówkę okresu) - czy rzeczywiście było tak różowo, czy może jednak większe piętno odcisnęli na tym rodzaju broni "rycerscy" szlachcice niż nowe, postępowe trendy w wojskowości? Należałoby jeszcze poruszyć kwestię artylerii, sanitariatu, czy przemysłu zbrojeniowego, ale to przy następnej okazji ;)

No i na koniec pytanie najważniejsze: czy rzeczywiście była to taka zła armia?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach


maxgall   

Pytanie tylko - czy upadek polskiej wojskowości to wiek XVIII?

Jak dla mnie, to pierwsze objawy kryzysu widać już w Inflantach w pierwszych pięciu latach wieku XVII: niewydolność aparatu państwowego, niemożność utrzymania licznej armii przez dłuższy czas, konfederacje, rozchodzenie się wojska ...

(tak, tak, wiem że miało być o wieku XVIII, ale tak jakoś mi wszystko ciąży do początku wieku XVII ;) )

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   

Nawet w temacie o XVIII wieku pierwszy post dotyczył XVII ;) No ale jakoś to przeżyję i spróbuję rozruszać ten temat sam.

Wojsko polskie od czasów Wielkiej Wojny Północnej służyło do trzech rzeczy:

1) tłumienia ruchawek chłopiskich

2) jako ozdoba wszelakich uroczystości - zastaw się a postaw się

3) było traktowane jako dodatkowe źródło dochodu dla szlachty - martwe dusze, zawłaszczanie żołdu

Stosunkowo szybko jednak szlachta zaczęła zdawać sobie sprawę z tragizmu sytuacji i już od roku 1736 postulowano aukcję wojska. Nie wiele jednak z tego wynikało - jakieś większe rezultaty przyniosło dopiero utworzenie Szkoły Rycerskiej w 1765, która odcisnęła wielkie piętno na późniejszych losach Polski. Kolejnym ważnym wydarzeniem był rok 1786, który uchwalił zakaz zatrudniania na stanowiskach oficerskich cudzoziemców i nieszlachtę. Widać tu wyraźnie wpływ tendecji zachodnich z Francją i Prusami na czele. Trzeba jednak wziąć pod uwagę jaki odsetek szlachty był w tych państwach a jaki w Polsce, więc decyzja ta nie miała tak wielkich następstw jak w tamtych państwach. Kolejne wydarzenie to już dopiero czasy Sejmu Wielkiego, z których na uwagę zasługuje pomysł zachęty do służby wojskowej dla chłopów - po 12 latach służby (bo tyle miała trwać służba) chłop miał otrzymać wolność osobistą.

Przez cały ten okres w wojsku polskim mamy pewne ciekawe zjawisko związane bezpośrednio z autoramentami: cudzoziemskim i narodowym. Chodzi mianowicie o balansowanie polsiej myśli wojskowej między tradycyjną, turecko-tatarską szkołą wojskową, a postępową, zachodnią. Ciężko jest stwierdzić, która myśl przeważyła, ale patrząc na dzieje insurekcji i wojny w obronie konstytucji to można lekko wskazać na tą drugą ;)

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Traktowanie całego wieku XVIII razem jest trudne, czym innym były wojska Rzeczpospolitej w czasach saskich, a czym innym w epoce stanisławowskiej. W tym drugim przypadku wpływy pruskie są widoczne aż nadto. Dotyczy to zarówno wyszkolenia, opartego na pruskich regulaminach, jak i wyglądu zewnętrznego - granatowe mundury, ledewerki, broń przyboczna, nakrycia głowy. Nie ma się czemu dziwić, bo po triumfach armii fryderycjańskiej z tych wzorów korzystała cała Europa i Ameryka (vide von Stauben). W czasach saskich wzorowano się na armii saskiej i w zasadzie nie można mieć co do tego żadnych zastrzeżeń, to było całkiem porządne wojsko. Ale wpływy były wzajemne, to korzystając z polskich wzorów w Saksonii wprowadzano lekką jazdę, a pruski system kantonalny to nic innego jak twórcze rozwinięcie koncepcji piechoty wybranieckiej. Co ciekawe w polskiej piechocie dość szybko wprowadzono karabiny skałkowe z bagnetem a potem metalowe stemple dotrzymując tym samym kroku tendencjom europejskim.

trudno powiedzieć aby u nas była jakakolwiek myśl wojskowa. Osobiście nie znam żadnej pracy teoretycznej z dziedziny wojskowości, która była by w wieku XVIII wyszła spod polskiego pióra. Same tłumaczenia i adaptacje, do tego czasami z zamierzchłych czasów.

W Polsce brak było doktryny wojennej, na miarę Generalprinzipien stąd potem fatalnie przeprowadzona kampania 1792. W ciągu XVIII w. utraciliśmy kontakt i ciągłość w rozwoju sztuki fortyfikacyjnej, nie próbując nawet wykorzystać faktu, że jeden z królów polski był wybitnym teoretykiem w tej dziedzinie. Brak było spójnego systemu artylerii. Zmarnowana została szansa na nabycie doświadczenia i odbudowę armii w okresie wojny siedmioletniej.

Czy to była zła armia ? Fatalna! Źle zorganizowana, źle dowodzona i źle uzbrojona, do tego na marnym żołdzie i w embrionalnym stanie. Wyniki wojen z 1792 i 1794 mówią same za siebie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   

O ile ogólnie zgadzam się ze słowami mego przedmówcy to jednak kilka spraw pozwolę sobie zakwestionować.

Aryleria polska prezentowała na tle europejskim przyzwoity poziom. To jeszcze nie były czasy napoleońskie gdy artyleria przeżyła swój renesans i stworzona została konepcja manewru sprzętem artyleryjskim, końcówka XVIII wieku to manewr ogniem, na ówczesne realia pola bitwy to wystarczało. Tym bardziej, że w polskich regulaminach już w tym okresie pojawiło się pojęcie odwodu artyleryjskiego, który jak pisano pozwala: błędy nasze reperować, a z nieprzyjacielskich korzystać.

Mówiłeś że nie znasz żadnego polskiego dzieła teoretycznego, a okazuje się że zostało takowe popełnione przez niejakiego Jakubowskiego - Nauka artylerji. Był on profesorem Szkoły Arytelerii, a sama praca została bardzo dobrze przyjęta. Kolejnym dziełem był Elementarz służby wojskowej, która oczywiście była przetłumaczona, ale co ważne została ona przystosowana do warunków polskich. Trzeba jeszcze pamiętać o różnych dziełkach z okresu insurekcji.

Jeżeli chodzi o poruszony przez Ciebie problem fortyfikacji to oczywiście nie można się nie zgodzić co mówisz, z tym że chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Polski nie było stać na utrzymywanie twierdz.

Czy to była zła armia ? Fatalna! Źle zorganizowana, źle dowodzona i źle uzbrojona, do tego na marnym żołdzie i w embrionalnym stanie. Wyniki wojen z 1792 i 1794 mówią same za siebie.

Armia polska była armią kadrową z dobrą artylerią oraz piechota korzystającą zarówno z pruskiej myśli wojskowej oraz innowacji amerykańskich (działalność Kościuszki), natomiast z fatalną "szlachecką" kawalerią. Armia kadrowa ma to do siebie, że w czasie wojny może przyjąć w swe szergi wielu rekrutów i stosunkowo szybko uczynić z nich pełnowartościowych żolnierzy i jak pokazuje przykład wojny 1792 system ten zdał egzamin, a wojnę tę przegraliśmy przez głupiego króla a nie przez słabość armii.

Podsumowując muszę stwierdzić, że określenie "fatalna" można przypiąć tylko naszej "rycerskiej" kawalerii - wszystko inne trzymało stosunkowo wysoki poziom.

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   
Aryleria polska prezentowała na tle europejskim przyzwoity poziom

Ależ skądże ! Polska artyleria w XVIII wieku to skansen europejski. Renesans artylerii w zagadnieniu sprzętowym do wojna siedmioletnia i austriackie reformy Lichtensteina, z których potem garściami czerpał Gribeavau. Spójny system, którego brakowało w Polsce, to nie tylko znormalizowane wagomiary, (a tych w czasie insurekcji było chyba kilkanaście, o ile pamiętam, przy trzech, czterech w innych armiach) ale również odpowiadające im lawety, jaszcze, zaprzęgi itd. Przy zajmowaniu Torunia, Prusacy znaleźli w arsenale dwa skórzane działa, które się tam ostały jeszcze z czasów wojen szwedzkich. Podobnie z resztą arsenałów. W rezultacie, przy całkiem sporej ilości luf, tylko niewielka część nadawała się do użytku.

Jeżeli chodzi o poruszony przez Ciebie problem fortyfikacji to oczywiście nie można się nie zgodzić co mówisz, z tym że chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Polski nie było stać na utrzymywanie twierdz.

Podobnie jak nie było stać na utrzymanie wojska. To nie tylko kwestia pieniędzy, bo rozmawiając w ten sposób dojdziemy do wniosku jedynego słusznego wniosku, że pieniądze są najważniejsze. W momencie kiedy wprowadza się zawodowe wojsko zaciężne trzeba temu wojsku zapewnić warunki bytu czyli utrzymywać twierdze, które są podstawą operacyjną do walki. System magazynowy utrzymał się aż do czasu zastąpienia go przez system masowych rekwizycji, ale to już inne wojsko i inne czasy.

Armia polska była armią kadrową z dobrą artylerią oraz piechota korzystającą zarówno z pruskiej myśli wojskowej oraz innowacji amerykańskich (działalność Kościuszki)

Zalążek był dobry, reformy szły w dobrym kierunku, ale do przyzwoitego poziomu było jeszcze daleko, chociaż postęp był widoczny i czasami zaskakujący. Generał Schwerin, piszący dla dworu pruskiego raport o polskiej armii gdzieś pod koniec lat 80 -tych (zdaje się że 1788) był zaskoczony jej poziomem w 1794, co zresztą kosztowało go karierę i doprowadziło przed sąd wojenny. Trudno też się zgodzić, jeśli chodzi o wzory amerykańskie, takich nie było ! To europejczycy tworzyli armię amerykańską, nie odwrotnie. Jedyny przykład idący z tamtej strony Atlantyku to sposób wykorzystania lekkiej piechoty, zaadoptowany natychmiast przez Brytyjczyków, ale u nas nie było lekkiej piechoty! Jeśli już mowa o Kościuszce, i fascynacjach USA, to raczej chciał on zaadaptować ideę wojska narodowego, co w naszych realiach okazało się polityczną mrzonką.

Całkowicie za to popieram opinie dotyczące kawalerii - to już był całkowity anachronizm.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   

Jeżeli chodzi o artylerię to oczywiście się zgadzam, bo ja mówiłem o teorii a Ty praktyce, więc jak zawsze chodzi o pieniądze. No chyba że twierdzisz, że teoria wykorzystania artylerii na polu bitwy była zła to podyskutujemy dalej.

Zalążek był dobry, reformy szły w dobrym kierunku, ale do przyzwoitego poziomu było jeszcze daleko

Ale dlaczego? Nie podałeś argumentów.

Trudno też się zgodzić, jeśli chodzi o wzory amerykańskie, takich nie było ! To europejczycy tworzyli armię amerykańską, nie odwrotnie. Jedyny przykład idący z tamtej strony Atlantyku to sposób wykorzystania lekkiej piechoty, zaadoptowany natychmiast przez Brytyjczyków, ale u nas nie było lekkiej piechoty!

Tak to Europejczycy tworzyli armię amerykańską, jak i cały ten "naród", ale to Amerykanie stworzyli doktrynę walki w szyku rozproszonym - sam zresztą to napisałeś...

W armii polskiej była lekka piechota. Po reformach Sejmu Wielkiego utworzono 4 bataliony lekkiej piechoty w sile ok. 2000 ludzi. Jak więc nie było u nas lekkiej piechoty??

Jeśli już mowa o Kościuszce, i fascynacjach USA, to raczej chciał on zaadaptować ideę wojska narodowego, co w naszych realiach okazało się polityczną mrzonką.

Nie tyle mrzonka co brak czasu.

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Nie chcę aby dyskusja potoczyła się zanadto po obrzeżach, ale z tym szykiem rozproszonym to było nieco inaczej, na pewno nie amerykanie przekuli ten sposób walki na doktrynę no i ja na pewno tego nie napisałem ;)

Za to faktycznie mieliśmy lekką piechotę, chociaż chyba w praktyce nie w ilości 2000, no cóż Humanum errare est, szczególnie jak mu się nie chce zajrzeć do książki. Zastanawiam się tylko w co byli uzbrojeni, bo przecież nie w te 200 sztucerów kozienickich ? A tak w ogóle w co była uzbrojona Polska piechota ? Swoich fabryk broni nie mieliśmy.

Jeśli chodzi o taktykę artylerii, to była taka jak wszystkie - zachowawcza, w zasadzie do epoki napoleońskiej niczego nowego nie wymyślono, może z wyjątkiem artylerii konnej, z tym zastrzeżeniem, że mówimy oczywiście o jakiejś syntezie, bo "napoleońskie" baterie możemy spotkać już podczas wojny siedmioletniej, podobnie zresztą jak atak głęboko urzutowaną kolumną.

O poziomie armii świadczy tylko i wyłącznie empiryczne doświadczenie, czyli wojna. Nasze starcia zarówno w 1792 jak i 1794 nie dają przesłanek do myślenia o tym wojsku w kategoriach pozytywnych. Myśmy tak na dobrą sprawę nie wygrali ani jednej bitwy ! Nałożyło się na to wiele czynników, ale one wszystkie składają się na ogólne pojęcie Wojsko Polskie. Same zaklęcia, że walczyliśmy dzielnie nie wystarczają.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
Nie chcę aby dyskusja potoczyła się zanadto po obrzeżach, ale z tym szykiem rozproszonym to było nieco inaczej, na pewno nie amerykanie przekuli ten sposób walki na doktrynę no i ja na pewno tego nie napisałem

OK - w takim razie kto?

Zastanawiam się tylko w co byli uzbrojeni, bo przecież nie w te 200 sztucerów kozienickich ?

Czymś na pewno skoro oddali tak wielkie przysługi Kościuszce pod Dubienką...

Jeśli chodzi o taktykę artylerii, to była taka jak wszystkie

No i o to mi właśnie chodziło - mieliśmy taką samą myśl artyleryjską jak wszyscy inni, więc była ona porównywalna.

Nasze starcia zarówno w 1792 jak i 1794 nie dają przesłanek do myślenia o tym wojsku w kategoriach pozytywnych.

Wojna 1792 była absolutnie do wygrania, a w 1794 mamy wspaniałą obronę Warszawy, czy to mało po wieku nie wyciągania szabli z pochwy? IMHO bardzo dużo.

W każdym razie masz rację - nasza armia, traktując ją całościowo, była zła. Proporcje 2:1, albo nawet 1:1 piechoty do kawalerii to zbrodnia. Niemniej jednak patrząc na poszczególne rodzaje broni wypadają one pozytywnie - szczególnie piechota, która wyprzedziła myśl europejską o kilka lat wprowadzając tyralierę. Artyleria jak juź mówiłem stała na przyzwoitym, porównywalnym z europejskim poziomem - rozbiło się wszystko o pieniądze, ale fakt jak wielkie usługi artyleria oddała przysługi Kościuszce w czasie insurekcji mówią chyba same za siebie. Podsumowując, że mimo ogólnego upadku wojskowości w tym okresie, można znaleźć kilka aspektów pozytywnych, które prawidłowo pokierowane mogły dać dobry efekt. Pozostaje tylko kwestia kawalerii, ale już o niej mówiliśmy i się zgodziliśmy.

Trzeba też pamiętać, że armia polska była wtedy jednym z filarów tworzenia się świadomości narodowej, którą przeszła w trybie przyspieszonym i ostatecznie, co prawda, uległa. Niemniej jednak pełniła taką funkcję.

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   
Niemniej jednak patrząc na poszczególne rodzaje broni wypadają one pozytywnie - szczególnie piechota, która wyprzedziła myśl europejską o kilka lat wprowadzając tyralierę.

Polska instrukcja wprowadzająca tyralierę pochodzi z 1791 roku (jest u Górskiego na stronie 165 i nast.), a brytyjska z 1779 (tłumaczenie znajdziesz tutaj), czyli jest o 12 lat starsza. Sama tyraliera jest tak stara jak broń palna, i stosowana była zawsze przez jednostki nieregularne i o gorszym wyszkoleniu (np. austriaccy graniczarzy w bitwie pod Chotuszicami). Wprowadzenie tyraliery do regulaminów armii regularnych było nowością pod koniec XVIII wieku, a do rangi doktryny wojennej, została podniesiona dopiero we francuskiej armii rewolucyjnej za czasów Łazarza Carnote'a. Tłumaczenie dlaczego tak się stało wykracza poza ramy tego topicu.

Czymś na pewno skoro oddali tak wielkie przysługi Kościuszce pod Dubienką...

Traktujesz dyskusję chyba trochę niepoważnie, odpowiadając w ten sposób, ja za to sprawdziłem:

do 1791 roku strzelcy byli uzbrojeni w 600 sztucerów z manufaktury w Końskich, 150 sztucerów kozienickich i 400 saskich z manufaktury w Suhl.

A tak w ogóle w co była uzbrojona Polska piechota ?

To też sprawdziłem, bo zaczęło mnie to nurtować, piechota była uzbrojona w pruskie "krowie kopyta" z manufaktury poczdamskiej, czyli COŚ TAKIEGO

Była to broń która dawała wprawdzie duże możliwości w zakresie prowadzenia ognia, ale w czasach kiedy szybkostrzelność traciła na znaczeniu kosztem manewru, można się pokusić o stwierdzenie, że nie był to krok w dobrym kierunku.

Za duży plus polskiej piechocie należy zapisać za to wdrożenie systemu dywizyjnego, co faktycznie stawiało ją w czołówce europejskiej.

Faktycznie stosunkowo najlepiej się działo w artylerii, ale też trudno mówić o jakiejś myśli wojskowej. Nawet podręcznik Jakubowskiego, nie jest jego oryginalnym pomysłem (o czym sam pisze we wstępie) tylko kompilacją kilku podręczników innych autorów, a proponowany przez niego stosunek dział to piechoty (nieco ponad 1 lufa na 1000 żołnierzy) był dalece niewystarczający jak na warunki ówczesnego pola walki. W skutek zaniedbań, przy powoływaniu nowych jednostek piechoty, w praktyce ten stosunek był lepszy. Nie powołano także dywizjonów artylerii konnej, a pod takimi Szczekocinami, to artyleria konna uratowała dupska prusakom.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
Wprowadzenie tyraliery do regulaminów armii regularnych było nowością pod koniec XVIII wieku, a do rangi doktryny wojennej, została podniesiona dopiero we francuskiej armii rewolucyjnej za czasów Łazarza Carnote'a.

Coś mi tu nie pasuje - jeżeli coś jest wprowadzone do regulaminów to tym samym urasta do rangi części doktryny, jako jedna z jej opcji, czy możliwości...

Tłumaczenie dlaczego tak się stało wykracza poza ramy tego topicu.

To może Moderator wydzieli takowy? :D

Polska instrukcja wprowadzająca tyralierę pochodzi z 1791 roku (jest u Górskiego na stronie 165 i nast.), a brytyjska z 1779 (tłumaczenie znajdziesz tutaj), czyli jest o 12 lat starsza.

Tak, ale nie znam osobiście żadnego innego takiego regulaminu w Europie, w tym okresie. Oczywiście mówiąc, że wyprzedziliśmy Europę o kilka lat dokonałem skrótu myślowego, ale z uwagi że z Anglią w tym czasie nie walczyliśmy, nadal twierdzę, że jest on poprawny.

Traktujesz dyskusję chyba trochę niepoważnie, odpowiadając w ten sposób, ja za to sprawdziłem:

do 1791 roku strzelcy byli uzbrojeni w 600 sztucerów z manufaktury w Końskich, 150 sztucerów kozienickich i 400 saskich z manufaktury w Suhl.

Tylko co to zmienia?

Była to broń która dawała wprawdzie duże możliwości w zakresie prowadzenia ognia, ale w czasach kiedy szybkostrzelność traciła na znaczeniu kosztem manewru, można się pokusić o stwierdzenie, że nie był to krok w dobrym kierunku.

Ośmielę się stwierdzić, że było dokładnie odwrotnie - wojny polskie były cały czasy wojnami starego typu, które nie miały wiele wspólnego z wojnami rewolucyjnymi. Wyjątek stanowi tu tylko kolumna szturmowa spod Racławic, ale to był jedyny sukces kosynierów w całym powstaniu - pod Szczekocinami ich kolumny zostały już zmasakrowane. Ale nawet abstrahując od tego to przez całą epokę napoleońską głównym czynnikiem niszczącym pozostawał ogień. No chyba, że źle zinterpretowałem Twe słowa.

Odnośnie Jakubowskiego - nie oceniałem wartości merytorycznej pracy tylko podałem, że istniało dzieło o wojskowości, które wyszło w tym okresie spod pióra Polaka ;)

Nie powołano także dywizjonów artylerii konnej

Zawsze mnie to dziwiło, wszak sam Kościuszko napisał pracę teoretyczną o tym rodzaju broni.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   
Coś mi tu nie pasuje - jeżeli coś jest wprowadzone do regulaminów to tym samym urasta do rangi części doktryny, jako jedna z jej opcji, czy możliwości...

Po prostu inaczej interpretujemy co to jest doktryna. Pisząc, że Carnote walkę tyralierą podniósł do rangi doktryny, miałem na myśli, że tak zaczęto walczyć zawsze, nawet piechotą liniową, odchodząc od schematu: piechota liniowa - szyk zwarty, piechota lekka - szyk zwarty lub rozproszony. Podobnie jak w tym samym czasie do rangi doktryny podniesiono masową rekwizycję, co nie oznacza, że wcześniej nie znano takich metod.

Oczywiście mówiąc, że wyprzedziliśmy Europę o kilka lat dokonałem skrótu myślowego, ale z uwagi że z Anglią w tym czasie nie walczyliśmy, nadal twierdzę, że jest on poprawny.

Można też, twierdzić, że Anglia to nie Europa, i będzie w tym dużo racji :D Jest jeszcze pruski regulamin dla piechoty z 1788, tam też jest tyraliera w odniesieniu do batalionów fizylierskich, których 20 powołano rok wcześniej. Nie mam pewności co do Rosjan, ale w wojnie z Polską bataliony jegierskie już istniały. Z tym, że z Rosjanami nie można być pewnym opierając się tylko na samej nazwie. Podsumowując, nie da się utrzymać stanowiska, że w dziedzinie tyraliery wyprzedzaliśmy Europę.

Ośmielę się stwierdzić, że było dokładnie odwrotnie - wojny polskie były cały czasy wojnami starego typu, które nie miały wiele wspólnego z wojnami rewolucyjnymi. (...) Ale nawet abstrahując od tego to przez całą epokę napoleońską głównym czynnikiem niszczącym pozostawał ogień.

Ależ oczywiście! Masz zupełną rację i cieszę się, że ktoś w końcu rozumie! Tym razem ja użyłem skrótu myślowego. W wojnach starego typu, przy ataku frontalnym szybkostrzelność miała znaczenie podstawowe, dlatego taką uwagę zwracano na dobre wyszkolenie i szybkie prowadzenie ognia. W późniejszym okresie, to dalej miało znaczenie, ale bardziej istotne stało się szybkie przemieszczanie się wojska, stąd zwróciłem uwagę na manewr, w jego najszerszym znaczeniu. O ile faktycznie wojna 1792 czy 1794 bardziej przypominały starcia z połowy XVIII wieku niż wojny rewolucyjne czy napoleońskie, ale jednak od czasu Rossbach czy Kunowic widać duże zmiany. Zaznaczyły się one już w wojnie o sukcesję bawarską i rewolucji amerykańskiej.

Na prawdę nie rozumiem, co skłoniło ówczesne władze, aby oprzeć uzbrojenie piechoty na broni pruskiej, skoro francuska (model 1777) była tańsza, lżejsza, mniejszego kalibru, łatwiejsza w utrzymaniu, prostsza w naprawach, a po drobnych przeróbkach, jako ANIX, królowała na polach bitew do 1815 roku.

Edytowane przez harry

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   
Podsumowując, nie da się utrzymać stanowiska, że w dziedzinie tyraliery wyprzedzaliśmy Europę.

Skoro nawet Prusacy mieli w swych regulaminach tyralierę to się wycofuję z mego twierdzenia. Niemniej jednak zawsze uważałem Kukiela za niezrównany autorytet :D No chyba że miał na mysli fakt, że tyraliera była nieznana w większości armii tego okresu... BTW, w jakich armiach poza czteroma już wymienionymi znano jeszcze tyralierę?

W późniejszym okresie, to dalej miało znaczenie, ale bardziej istotne stało się szybkie przemieszczanie się wojska, stąd zwróciłem uwagę na manewr, w jego najszerszym znaczeniu.

Tylko co ma wspólnego szybkostrzelność broni ze sztuką operacyjną w epoce napoleońskiej? Rola broni palnej wszak nie spadła, a artylerii niepomiernie wzrosła co jednocześnie nie wpłynęło w żadnym stopniu na ruchliwość, czy tempo przemieszczenia się armii...

Na prawdę nie rozumiem, co skłoniło ówczesne władze, aby oprzeć uzbrojenie piechoty na broni pruskiej

Zapewne chciano przypodobać się sojusznikom.

Co do reszty całkowita zgoda.

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   
Zapewne chciano przypodobać się sojusznikom.

Fakt, nie zwróciłem na to uwagi, a prawdopodobnie masz racje ! Takie F-16 z XVIII wieku. :D

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
adam1234   

Chyba jednak nie do końca to było F-16 XVIII wieku, bo jak sam przyznałeś była to broń o dużej sile ognia, a wtedy liczyła się tylko siła ognia - co udało mi się wykazać, a przynajmniej tego nie kwestionowałeś. Nawet bagnety, tak spartaczone w tej broni nie były potrzebne, bo mogliśmy je zastąpić kosynierami. Bezsprzecznie była to broń gorsza od francuskiej, niemniej jednak wystarczająca na pola bitewne na jakich potykała się armia polska w końcu XVIII wieku.

Edytowane przez adam1234

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×