Joanna Szczepkowska

[Tomasz N]

Akurat nie zgadzam się, że Solidarność była na ostatnich nogach. Jeżeli nawet było takie uczucie u wierchuszki Solidarności, to partia była jeszcze bardziej zdołowana, tylko góra nie zdawała sobie z tego sprawy. W 1980 czuć było siłę opozycji, ale też po drugiej stronie był jakiś duch na dole, latali tacy różni nawiedzeni i z ogniem gadali o "wypaczeniach" (coś w stylu Naryi). W 1989 tego nie było, na dole partii była apatia.

[FSO]

Witam;

debata z Wałęsa Miodowicz byla wymyślona przez Miodowicza, doprowadzona przez Miodowicza i zrealizowana przez Miodowicza. On sam stawal się wówczas coraz bardziej niezależny od PZPR, na jej tle momentami wyglądal jak rasowy "beton" partyjny. W zasadzie była ona zrealizowana nieco poza i rządem i K.C. Oznaczało to tyle, żewygrana w niej [na co liczył] bardzo wzmocnilaby jego pozycję jako szefa OPZZ w partii i jej okolicach. Pozycję osobistą. Niestety przegral, a z czasem stał się takim "betonem" że w czasie rozmów okrągłęgo stołu załamywali ręce nawet negocjatorzy ze strony "S"[ np. Kuroń]; kiedy sluchali jego pomysłow.

Poza tym sam M.F.R. oceniał, że "S" najslabsza była ok. 85 r. ; lecz w '89 i '88 była w wielu wypadkach cieniem tego związku który porwal naród w '80 r. czy '81 r. Same zaś strajki wybuchały co chwilę, i co ciekawe - jak Wałęsa "gasił" swoje ; bo przemawiała za tym pewna racja kraju, to w sukurs szedł mu Niodowicz i podbijał bębenek żądań. W owej fali strajków tak samo ważną rolę jak "S" czyli opozycja odgrywała OPZZ z kierownictwem nie rozumiejącym za grosz przemian jakie wówczas następowaly.

Co do Placu Tien'anman - dopóki M.F.R. stał na czele rządu i on trzymał wodze w swoich rękach to o czymś takim nie mogło być mowy. Byłą to osoba i jako dziennikarz i jako premier i marszałek Sejmu rozumiejąca i czas i kraj i zmiany jakie następowały.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Jeżeli nawet było takie uczucie u wierchuszki Solidarności, to partia była jeszcze bardziej zdołowana, tylko góra nie zdawała sobie z tego sprawy.

1. Góra partii zapewne zdawała sobie doskonale z tego sprawę. To nie byli głupi, czy naiwni ludzie. Przynajmniej Jaruzelski i jego najbliżsi współpracownicy.

2. Partia była może bardziej zdołowana od "Solidarności", ale co to za pociecha? Obie strony były wyczerpane i doszły do słusznego wniosku, że system należy rozwiązać "za porozumieniem stron". I bardzo dobrze. Dorabianie do tego idei, że to wielkie zwycięstwo "Solidarności" w zaciętej, bezpośredniej walce z "komuną" było, jest nieco kontrfaktyczne.

Akurat nie zgadzam się, że Solidarność była na ostatnich nogach.

W stoczni strajkowało bodajże 300 stoczniowców i bardzo chciało z niej wyjść. Trzeba było wpaść na pomysł, jak to zakończyć z honorem. Stąd ten wymarsz. To były "ostatnie nogi". Mam informację z dosyć wiarygodnego źródła, że jeden z baaardzo prominentnych dzisiejszych polityków (i uważających dziś, że w 1989 r. można było ugrać więcej, a "okrągły stół" był takim sobie zgniłym kompromisem), po zakończeniu strajku żalił się, że to "koniec Solidarności".

Siłą "Solidarności", było to, że system wyczerpał możliwości rozwoju, co widzieli wszyscy z władzą włącznie, ale nie oznacza to, że w 1988 była jakoś szczególnie silna.

Co do Placu Tien'anman - dopóki M.F.R. stał na czele rządu i on trzymał wodze w swoich rękach to o czymś takim nie mogło być mowy.

FSO, to jasne, że Rakowski i Jaruzelski by tego nie zrobili, ale środki techniczne mieli. A część opozycji była przekonana, że wybory 4 czerwca tym się zakończą (no, może łagodniej - nowym stanem wojennym).

[Tomasz N]

A może decydująca była wolta przystawek ZSL i SD ?

[FSO]

Witam;

Bruno - masz rację - tak naprawdę wola zmian została pokazana już w momencie exposee M.F.R. [wrzesień? '88] i pierwszych jego działań ocenianych bardzo pozytywnie przez wszystkich i na Zachodzie i ekonomistów w kraju. Mimo wszystko wiedziano, że aby zmiany były skuteczne należało wciągnąć do zmian opozycję - czyli "S", pozwalając obu stronom wyjść "z twarzą"; wciągnąć "S" do troski o państwo i odpowiedzialnści za niego, więcej zyskać społeczne przyzwolenie na reformy.

Tomasz N: wolta przystawek była decydująca, że to "S" utworzyła rząd, w myśl bardzo zreszt.ą sensownego hasła "Wasz prezydent; nasz premier". Pozwalało to hasło mimo wszelkich natruszeń uchwal okrągłostolowych, w ten czy inny sposób pogodzić wszelkie zwaśnione strony w parlamencie i być może i utworzyć jakikolwiek rząd.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

A może decydująca była wolta przystawek ZSL i SD ?

Wolta "przystawek" (tak jak wybory z 4 czerwca) sprawę przyspieszyła, ale nie była decydująca. Pierwotnie założenie władz było zapewne takie - jakieś dwa lata "współrządzenia", co umożliwi przeprowadzenie koniecznych reform gospodarczych bez obstrukcji "Solidarności" i buntu społecznego, a potem całkowicie wolne wybory. Co oczywiście w pełni bezinteresowne nie było (nota bene - nie ma bezinteresownych polityków ), bo zakładano, że "Solidarność" się nieco "zużyje" i nie będzie mogła być tylko siłą roszczeniową, mocną buntem społecznym, ale także współodpowiedzialną (za decyzje, np. ekonomiczne).

Smutna prawda jest taka, że główną zasługę w rozmontowaniu "komuny" w świecie miał M.S. Gorbaczow (choć nie do końca tego akurat chciał ). W Polsce - o zgrozo! - W. Jaruzelski i C. Kiszczak. Zasługą "Solidarności" w 1989 r. i Wałęsy osobiście było niewątpliwie znaczne przyspieszenie procesu. Ale jakoś to do wizji triumfalnego zwycięstwa nad "komunizmem", z powiewającymi sztandarami rewolucji i solidarnościowymi bohaterami na barykadach to nie pasuje .

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

główną zasługę w rozmontowaniu "komuny" w świecie miał M.S. Gorbaczow

A ja myślałem, że Reagan zagłodziwszy Sowiety programem Gwiezdnych Wojen i zbijaniem cen ropy.

Bo komunizm nie umiera, on bankrutuje. Jak ich Reagan konsekwentnie nazywał ?

[Bruno Wątpliwy]

A ja myślałem, że Reagan zagłodziwszy Sowiety programem Gwiezdnych Wojen i zbijaniem cen ropy.

Bo komunizm nie umiera, on bankrutuje.

Bez przesadyzmu . Gdyby nie Gorbaczow, jego pomysły reform (i to, że twardogłowi zabrali się do jego obalania nieudolnie i "po ptakach"), to jeszcze dziś moglibyśmy żyć w "komunie". Mimo Reagana. W "komunie" raczej chińskiej (jak mniemam) niż koreańskiej, ale zawsze. Człowiek radziecki nie tylko Reagana by przetrzymał. Dziesięciu Reaganów... To puszka Pandory otwarta przez Gorbaczowa (i nie zamknięta w porę) wszystko rozstrzygnęła.

W 1989 r. mieliśmy po prostu niespotykanego fuksa historii (jak w 1918) i go wykorzystaliśmy. My - czyli "reżim komunistyczny" i opozycja, które to właśnie strony rozsądnie i bez przelewu krwi "rozwiązały system za porozumieniem stron". Fuksa, dzięki sekretarzowi KPZR ze Stawropolskiego Kraju. Nie pasuje to do wizji "obalenia komuny" przez "Solidarność", ale - co tam - świętować można .

[Tomasz N]

To co zachęciło Gorbiego do reform jak nie bankructwo ?

[Bruno Wątpliwy]

To co zachęciło Gorbiego do reform jak nie bankructwo ?

To samo, co Deng Xiaopinga.

Znowu - bez przesadyzmu - to, że system jest niewydolny ekonomicznie, nie oznacza, że nie może trwać (KRLD), czy trwać w postaci nader mocno zmutowanej (ChRL). Naszym szczęściem było to, że Gorbaczow zabrał się do reform tak, jak się zabrał. Bo mógł się zabrać w stylu Denga. Czyli - w stylu "It's the economy, stupid!". Na nasze szczęście Gorbi najpierw zabrał się raczej za politykę, a nie gospodarkę.

BTW - zwracam uwagę, że w referendum z 17 marca 1991 r. 76,4 % ludzi radzieckich głosowało za utrzymaniem związku. Czyli - nawet wówczas - w ZSRR nie było woli skrajnie radykalnych zmian. Wytrzymaliby i to Twoje "bankructwo"...

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Wytrzymaliby i to Twoje "bankructwo"...

Zwykli obywatele sowieccy może, ale czy nomenklatura i służby ?

I tak zostaję przy Reaganie. A ten tekst o dobrym Gorbim przypomina mi ten o "dobrym" Leninie (tylko dał po gębie, a przecież mógł zabić). Więc wróćmy do Szczepkowskiej.

[Bruno Wątpliwy]

Zwykli obywatele sowieccy może, ale czy nomenklatura i służby ?

A prawo, że "rząd się sam wyżywi", jest Ci znane? Każdy rząd. Wyżywiłby się i w ZSRR, łącznie ze służbami. Służby wyżywiły się i za Lenina - i za Stalina, zatem bez problemu przetrwałyby i problemy ekonomiczne, związane z "wojnami gwiezdnymi" R. Reagana.

I tak zostaję przy Reaganie. A ten tekst o dobrym Gorbim przypomina mi ten o "dobrym" Leninie (tylko dał po gębie, a przecież mógł zabić).

Tomaszu N, sprawa jest prosta, jak konstrukcja nieskomplikowanych narzędzi rolniczych. Jakby w 1985 r. doszedł do władzy w ZSRR przywódca w stylu neo-breżniewowskim (np. jakiś Ligaczow), czy - co oczywiście byłoby per saldo lepsze - Denga Xiaopinga, to byś żył dziś w tym, co nazywasz komunizmem. Jakim w szczegółach - kwestia gdybania. Zapewne w jakieś polskiej, łagodnej wersji. Ale zawsze.

Więc wróćmy do Szczepkowskiej.

Czemu nie, skoro już przeanalizowaliśmy system wyborczy w 1989 r. i uwarunkowania geopolityczne. No to może tak - zdanie przez Nią wypowiedziane jest bardzo zgrabne i nie mam zamiaru walczyć z tym, że stało się symboliczne. Natomiast - z punktu widzenia realnego przebiegu wydarzeń historycznych - z frazy "Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm", zgodne z prawdą historyczną są tylko słowa "Proszę Państwa". To nie było dokładnie 4 czerwca i to nie był komunizm.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Jakby w 1985 r. doszedł do władzy w ZSRR przywódca w stylu neo-breżniewowskim (np. jakiś Ligaczow), czy - co oczywiście byłoby per saldo lepsze - Denga Xiaopinga, to byś żył dziś w tym, co nazywasz komunizmem.

Deng wprowadził wolność gospodarczą. Mnie by wystarczyła.

Każdy rząd. Wyżywiłby się i w ZSRR, łącznie ze służbami. Służby wyżywiły się i za Lenina - i za Stalina, zatem bez problemu przetrwałyby i problemy ekonomiczne, związane z "wojnami gwiezdnymi" R. Reagana.

Nie byłbym tego taki pewny. Jak napisał jeden filozof romantyczny von Baader: "Cóż po twierdzach kiedy w nich głodno." ZSRR to był to kraj o najdłuższym stażu, a co za tym idzie pomimo czystek o najbardziej rozbudowanej nomenklaturze. A nomenklatura jest liczniejsza niż rząd i może nawet się "wyżywiłaby" bez pomocy z zachodu, gdyby nie to, że była przyzwyczajona dostawać cokolwiek więcej od szarego obywatela. A wpierw sarkają (a w końcu buntują) się nie ci którzy mają mało, tylko ci którzy mieli, a im się zmniejszyło. Więc to, że 3/4 obywateli było za ZSRR o niczym nie świadczy, interesującym jest jaki procent nomenklatury popierał jego istnienie.

"rząd się sam wyżywi"

Lecz cieszę się z przywołania przez Ciebie słów Urbana, bo uważam, że on, zimny cynik, wprawdzie wygrywał dyskusje z dziennikarzami, ale czynił to w sposób tak arogancki wobec ogółu, że odebrał władzy możliwość identyfikacji z masami gdy był na to czas. Ja uważam go za głównego "winowajcę" przerżnięcia wyborów.

to nie był komunizm.

Twierdzisz to z ogniem ?

Ale najbardziej cieszy mnie w Twoim rozbiorze zdania, iż zgadzamy się, że się nie skończył.

Edytowane 3 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Deng wprowadził wolność gospodarczą. Mnie by wystarczyła.

To w sumie powinieneś świętować raczej "dzień Rakowskiego", a nie "dzień Szczepkowskiej" .

Więc to, że 3/4 obywateli było za ZSRR o niczym nie świadczy, interesującym jest jaki procent nomenklatury popierał jego istnienie.

Teza, że radziecka nomenklatura mniej popierała istnienie ZSRR, niż radzieckie społeczeństwo w swej masie - jest dla mnie nieco zbyt karkołomna. Można się ewentualnie zastanawiać, czy gdzieś w okolicach 90-91 r. jej część nie zaczęła dla siebie szukać miejsca w strukturach emancypujących się republik. I tyle. Do tego czasu była to creme de la creme i kamień węgielny zarazem - czyli kamień polany śmietanką - radzieckiej ojczyzny. System gospodarczy też jej nie przeszkadzał, zresztą doskonale by się znalazła, gdyby ZSRR wybrał chiński wariant rozwoju.

Ale najbardziej cieszy mnie w Twoim rozbiorze zdania, iż zgadzamy się, że się nie skończył.

Tomaszu N, azaliż każdy ustrój społeczno-gospodarczy, o ile nie przypomina organizacji gospodarczej w świecie pań lekkich obyczajów (vide - Twoja wypowiedź z dyskusji o liberalizmie), jest dla Ciebie komunizmem? Jedno trzeba przyznać - jest to pogląd jednoznaczny .

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Teza, że radziecka nomenklatura mniej popierała istnienie ZSRR, niż radzieckie społeczeństwo w swej masie - jest dla mnie nieco zbyt karkołomna.

A jednak upadł i niewielu chciało umierać zań (nie to co teraz, ale to jest i u nas). Bo inaczej należałoby uznać, że zostało to zrobione na wniosek KC.

Tomaszu N, azaliż każdy ustrój społeczno-gospodarczy, o ile nie przypomina organizacji gospodarczej w świecie pań lekkich obyczajów (vide - Twoja wypowiedź z dyskusji o liberalizmie), jest dla Ciebie komunizmem?

Ależ ja mogę żyć w każdym ustroju. Pamiętam, że trzeba oddawać co cesarskie cesarzowi. I że nie da się zbudować raju na ziemi. Ale wolałbym żeby pomoc tym którzy mają gorzej była moim dobrowolnym dobrym uczynkiem, a nie facetów którzy są dobrzy za moje pieniądze i żyją z tego lepiej ode mnie.

Co do postu, to lepiej byłoby mu wcześniej, gdy nie wydzielono tematu Liberalizmu z Komunizmu.

Trzeba przeczytać cały artykuł w Wyborczej. Pojawiły się na forum hasła, że liberalizm jest obecnie nie do zrealizowania, a tu już "Wyborcza" przedstawia nawet nie liberalizm tylko anarchokapitalizm z sprywatyzowanym "bezpieczeństwem" w najczystszej postaci, ponoć obecnie nie do zrealizowania. Anarchokapitalizm w którym, jak można wnioskować z treści artykułu, wszyscy są zadowoleni, pracownicy, pracodawcy "policjanci". (Jedyne co mnie dziwi to to dlaczego ta branża pozbawiona "państwowych" hamulców nie rozwija się w tempie 20 % rocznie.)

Edytowane 3 Czerwiec 2009 przez Tomasz N