Joanna Szczepkowska

[Bruno Wątpliwy]

To znamy chyba wszyscy (z autopsji lub nie, zależnie od wieku ):

Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm.

Po pierwsze uwaga pro domo sua (o tym, że człowiek się całe życie uczy i głupi umiera) . Zawsze byłem przekonany, że zdanie to padło w wywiadzie prowadzonym "na żywo". Po prostu - Pani Szczepkowska zaskoczyła prezenterkę (chyba Irenę Jagielską) i "łups" pod koniec rozmowy. A tu wcale nie - rzecz była nagrana, bodajże nawet dwa razy i odtworzona z taśmy.

Natomiast proponuję dyskusję na temat, czy to zdanie jest dobrą kwintesencją znaczenia 4 czerwca 1989r.? Czy rzeczywiście wówczas skończył się w Polsce komunizm? Czy tegoroczne czerwcowe obchody "20-lecia końca komunizmu" są uzasadnione?

I kilka tez do podgrzania atmosfery:

1. Daty przełomów historycznych ładnie wyglądają w podręcznikach. A tak na prawdę często mamy do czynienie z długotrwałymi procesami. W naszym przypadku trwającymi gdzieś tam od połowy lat 80. - po początek lat 90. Natomiast formalnie Polska przestała być państwem socjalistycznym (i PRL-em) 29 grudnia 1989 r. Realnie - największe znaczenie miało kilka faktów (Gorbaczow, wola zmian w polskiej ekipie rządzącej, strajki 1988 r., "Okrągły Stół", powołanie rządu Mazowieckiego i oczywiście wybory). I wreszcie - w sferze gospodarki - czy lepszą datą nie byłoby zapoczątkowanie rewolucji ekonomicznej przez Rakowskiego?

2. Czy w Polsce skończył się "komunizm"? Hmmmm. Komunizmu bodajże nie zbudowano nigdzie na świecie (vide inna dyskusja na forum). W Polsce po 1956 r. już właściwie nawet nie próbowano budować (a już szczególnie w latach 80.). Nawet jeżeli przyjmiemy popularną terminologię i uznamy, że np. w ZSRR, ChRL, Albanii itd. był komunizm, to przyznać należy, iż rzeczywistość w PRL była od tego szalenie odległa. Przyszła demokracja (na razie w formie częściowo wolnych wyborów), skończyły się - stopniowo erodujące skądinąd - rządy autorytarne, ale czy "skończył się komunizm"?

3. I wreszcie - czy była to aż taka klęska władz, jak się obecnie przedstawia? Czy przegrały one na własne życzenie - wprowadzając wymóg bezwzględnej większości? Pamiętać należy, że kandydaci z listy krajowej (która w zasadzie "padła"), nie uzyskali bezwzględnej większości - ale często wyniki, o których marzyłby niejeden dzisiejszy polityk (np. Rakowski - 48,17%, Kiszczak 44,96%). "Solidarność" wygrała, ale czy przy frekwencji w pierwszej turze 62,7% i przy fakcie, że ok. 40% wyborców głosowało także na kandydatów "rządowych", to było zwycięstwo rzeczywiście miażdżące?

[Tomasz N]

Szczepkowska przeszła do historii bo nikt z autorytetów nie miał odwagi nazwać sprawy po imieniu, a ona to zrobiła.

Ja te czasy wspominam lepiej niż 1980-81. Galopująca inflacja, aparat państwa był w zaniku, bierność apatia urzędnicza, praktycznie implozja dotychczas wszechmocnego państwa. Te wybory, które nie były na tak, tylko na nie. Bo prawda jest taka, że gdyby była lista krajowa i lista związku hodowców chomików zamiast Komitetu Obywatelskiego, to w Senacie byliby sami hodowcy chomików. Klęska więc była totalna i komuchy o tym wiedziały. To się czuło.

I widziałem jak wszyscy tak wspaniale znaleźli się w tym, handlując czym się dało, produkując co się da z tego co dostępne.

A potem ten (###) Kuroń, który w pogadankach telewizyjnych zaczął zawracać tę Wisłę z powrotem, głosząc ludziom, którzy już się znajdowali w nowej rzeczywistości, że on i państwo ich w tym wyręczy. I tak zostało.

Edytowane 2 Czerwiec 2009 przez Bruno Wątpliwy
Proszę o nie używanie słów obraźliwych. Myślę, że na unikaniu terminologii typu "komuchy" czy "solidaruchy" dyskusja też zyska.

[FSO]

Witaj;

Bruno - w takie dyskusje ze mna jak z dzieckiem [pod rękę i na piwo twierdzi sąsiad;)]; ale ad rem... od tylu:

1. To że komuniści [dokadniej PZPR i przyleglości] oddali wladzę, to nie ich wina tylko glupota. To są akurat dwie różne sprawy. Glupota byl fakt, że PZPR [dokladniej reformatorzy]; albo reformatorzy - kapitalisci pierwszej wody [Wilczek, Rakowski, Urban i in.] poddali się weryfikacji spolecznej polegającej na tym, że ponad polowa wyborcow w calym kraju musi ich poprzeć, by weszli do Sejmu. Dzis niejednokrotnie normalny i znany polityk ma problemy by dostać się do Sejmu, a wchodzą osoby mające po ok kilka tysięcy glosów. Kudy im do Rakowskiego, który mial ich coś kolo kilku milionów [ok 48 % popracia...]. Poza tym owa lista krajowa oznaczala tyle [dokladniej jej wyniki], że zmiany dla spoleczeństwa zaczęly się już wcześniej, a co najważniejsze conajmniej polowa je popierala choć tak naprawde nie do końca wiedziala [podobnie jak wszyscy] co z nich wyniknie. O tym że "lista krajowa" jest bzdurą mówil Urban [patrz: Jajakobyly ; Dzienniki Polityczne]. Poza tym klęska partii byla tym większa, że okazalo się iż sojusznicy są wierni dopóki mają "stolki". Odejście dwóch partii [m.in. ZSL] spowodowalo że to "S" stala się dominującą silą w Sejmie, a dotychczasowa wladza - mniejszością. Zaczynaly się normalne reguly gry "sejmowej".

2. Komunizmu i jako idei i systemu, jak slusznie zauważyleś nigdy [chyba] nie bylo, lecz z drugiej strony dla przeciętnego czlowieka komunizm = PRL, a wybory z czerwca '89 r. oznaczaly że w końcu opozycja bierze w nich udzial i ma szansę mieć konkretną reprezentację w Parlamencie. W tym sensie dla ludzi byl to koniec komunizmu. Między zaś Bogiem a Prawdą, cala masa przeżytków PRL-u funkcjonuje do dziś i mają się calkiem dobrze [tzw. deputaty; pewne przymusy, licencje, zezwolenia i in.], a o prawdziwie kapitalistycznym podejściu a la M.F.R. i Wilczek - nie pamięta nikt chyba...

3. Tak naprawdę zmiany z 89 r. to byl etap końcowy czegoś co zaczęlo się w r. '80 - '81 kiedy okazalo się, że tak naprawdę istnieje coś jak opozycja , może być legalna w sensie prawa i w sensie uznania przez rząd. Stan wojenny z tej pozycji jest troszkę jak "męczeństwo" dzialaczy, nie ważne czy realne czy urojone. Kolejnym etapem [wedle M.F.R.] powinny być zmiany w l. '83 - '86. Brak ich zemścil się na gospodarce, co wybuchlo już w '87 r. [spirala ceny - place]. Okrągly Stól zaś to po prostu finisz i przekroczenie linii mety, tak samo jak owa data wyborów [w '89] jest niejako samo pudlo, ogloszenie wyników.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Klęska więc była totalna i komuchy o tym wiedziały. To się czuło.

Tak trochę dziegciu... Czy klęska władzy jest totalna, gdy na premiera rządu głosuje prawie 50%, a na ministra "policji" 45% wyborców? W wymiarze propagandowym - tak, bo w pierwszej turze do Sejmu dostało się tylko kilku kandydatów z list "rządowych", a zdecydowana większość z "solidarnościowych". Ale gdyby wybory były przeprowadzone w systemie większości względnej, ta klęska mogła być dalece nie tak spektakularna.

Bo prawda jest taka, że gdyby była lista krajowa i lista związku hodowców chomików zamiast Komitetu Obywatelskiego, to w Senacie byliby sami hodowcy chomików.

Podobnego porównania użył chyba Wilczek. Coś było o krowie ze znaczkiem, która zwyciężyłaby wybory .

I widziałem jak wszyscy tak wspaniale znaleźli się w tym, handlując czym się dało, produkując co się da z tego co dostępne.

Ale znaleźli się "w tym" wcześniej - za Rakowskiego. Czyli - to może ruszenie inicjatywy prywatnej powinno być świętowane jako "dzień końca i początku"?

[Tomasz N]

Co tam Sejm. Tu chodziło o Senat, gdzie były wolne wybory, w których według Ciebie miałoby być lepiej dla władzy. Tymczasem władza w nich poległa w 100 %, spoza komitetu był chyba tylko Stokłosa. Gdyby były wolne i do Sejmu wynik też wyglądałyby podobnie.

Wiedziałem, że to nie moje, ale cieszę się że to Wilczek.

Opisywany okres zapadania się państwa to lata 1987 -9.

[Bruno Wątpliwy]

Co tam Sejm. Tu chodziło o Senat, gdzie były wolne wybory, w których według Ciebie miałoby być lepiej dla władzy. Tymczasem władza w nich poległa w 100 %, spoza komitetu był chyba tylko Stokłosa. Gdyby były wolne i do Sejmu wynik też wyglądałyby podobnie.

Pisałem o fatalnych dla władzy konsekwencjach propagandowych zastosowania systemu większości bezwzględnej (w pierwszej turze). Taki sam system był w przypadku Sejmu i Senatu. To, że "Solidarność" wygrałaby wolne wybory nie ulega wątpliwości. Chodzi o skalę tego zwycięstwa. Gdyby były np. proporcjonalne - wyglądałoby to nieco inaczej.

Jeszcze raz powtarzam (gwoli prawdy historycznej i walki z mitami ) - głosować na jedne z najważniejszych nazwisk "reżimu" skłonne było prawie 50% wyborców. W sytuacji, gdy w masowo oglądanych programach wyborczych J. Fedorowicz (i chyba inni także) jednoznacznie instruowali wyborców by kreślić "całą krajową". W sytuacji gdy lista krajowa odegrała rolę plebiscytu. To był po prostu fakt. Tak jak faktem był generalny sukces "drużyny Lecha".

[FSO]

Witam;

w kwestii wyborów i tego dlaczego wchodzili kandydaci "S", nie pamiętam w jakim programie [15 lecie?] uslyszalem ciekawą opinię jednej z osób strony opozycyjnej. Mówię z pamięci sens zachowuję, choć może nie slowa: "Wtedy wystarczylo zdjęcie z Walęsą by dostać sie do Sejmu czy Senatu. Gdyby wystawić konia z Walęsą, to i koń by się dostal..."

pozdr

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Taki sam system był w przypadku Sejmu i Senatu.

Nie całkiem, bo w Sejmie był kontrakt na 35 % miejsc w wolnych wyborach, w Senacie na 100.

Nie pamiętam teraz ilu można było zakreślać na listach. Ktoś wie ?

[Bruno Wątpliwy]

Gdyby wystawić konia z Walęsą, to i koń by się dostal...

Niezależnie od generalnej oceny Wałęsy - jedno jest pewne. Gdyby nie jego zwycięstwo w debacie z Miodowiczem (gdyby przegrał potyczkę słowną z nim lub z kimś innym - np. z Rakowskim) - mogło być nieco inaczej. To był punkt zwrotny.

[Tomasz N]

Wtedy porównywało się ją do sławnej debaty kandydatów na prezydentów USA Dukakisa i Buscha.

Wyglądała ponoć tak samo. Wałęsa buszował, a Miodowicz dukał.

[Bruno Wątpliwy]

Nie całkiem, bo w Sejmie był kontrakt na 35 % miejsc w wolnych wyborach, w Senacie na 100.

W obydwu wyborach był system większościowy (w odmianie tzw. dwóch tur). Proporcjonalny mógł co nieco namieszać.

Ja o jednym, Ty o drugim.

[Vissegerd]

Zgadzam się Brunem, debata z Miodowiczem była przełomowa. Wielu ludzi zaskoczyło wyrobienie się Wałęsy, wcześniej przedstawiano go jako"prostego głupka" (nikogo nie chcę obrazić, ale tak właśnie przez PRL'owskie media był pokazywany). Żeby było weselej, to Miodowicz na swoje własne nieszczęście był pomysłodawcą debaty.

No i przypomina mi się tak przy okazji niejaki Albin Siwak

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Nie pamiętam teraz ilu można było zakreślać na listach. Ktoś wie ?

Tomaszu N, wówczas nie zakreślano, tylko skreślano. Zostawiano tylko tych - na których oddawano głos. Ilu? Reguły były nieco inne przy liście krajowej, okręgowych i w wyborach senackich, ale zawsze skreślano.

Wyglądała ponoć tak samo. Wałęsa buszował, a Miodowicz dukał.

To był Pietrzak, Jan Pietrzak .

Zgadzam się Brunem, debata z Miodowiczem była przełomowa. Wielu ludzi zaskoczyło wyrobienie się Wałęsy, wcześniej przedstawiano go jako"prostego głupka" (nikogo nie chcę obrazić, ale tak właśnie przez PRL'owskie media był pokazywany).

Vissegerdzie zauważ, że np. w słynnej debacie w stoczni z Rakowskim - parę lat wcześniej (1983 r.) - Wałęsa niewiele sensownego potrafił powiedzieć. Kompletnie się pogubił. I zdaje się nawet prymas Glemp wówczas go bronił ("gdzie tam robociarzowi do wyrobionego polityka", czy coś takiego). I na to chyba liczył Miodowicz. I się przeliczył, bo Wałęsa kilkoma frazami rozłożył go na łopatki. Inna sprawa, że z Rakowskim Wałęsie by tak łatwo nie poszło, a Miodowicz był kompletnie "niemedialny". Dobry przeciwnik.

[Tomasz N]

Czyli skreślałem nie zakreślałem, możliwe, nie pamiętam.

Ale coś mi kołacze, że w tej liście krajowej był jakiś haczyk, jak się wrzuciło głos bez skreśleń to uznawano, że głosuje się na pierwszych z góry czy coś takiego.

Co do znaczenia debaty, dla tych co pamiętali 1980 nie była ona decydująca, tyle było wygranych wtedy debat, a tu 13.12 i po ptokach. Ważniejsze były wybory i to zagubienie władzy totalnie zaskoczonej wynikiem. stąd stawiam na Szczepkowską.

[Bruno Wątpliwy]

Ale coś mi kołacze, że w tej liście krajowej był jakiś haczyk, jak się wrzuciło głos bez skreśleń to uznawano, że głosuje się na pierwszych z góry czy coś takiego.

Pomyliło Ci się z ordynacją wyborczą z 1985 r. (i wcześniejszymi). To wówczas "głos bez skreśleń" oznaczał głosowanie na "pierwszych na liście". W przypadku listy krajowej z1989 r. głos bez żadnych skreśleń był po prostu ważny, ale nie miało to wielkiego znaczenia dla oceny wyników - wobec plebiscytarnego charakteru wyborów. Fakt pozostaje faktem - 45% nie skreśliło niejakiego gen. Kiszczaka, 48% Rakowskiego. Choć swobodnie mogło, bo iść za kotarkę właściwie musiało, aby ważnie zagłosować na listy okręgowe i do Senatu.

Co do znaczenia debaty, dla tych co pamiętali 1980 nie była ona decydująca, tyle było wygranych wtedy debat, a tu 13.12 i po ptokach. Ważniejsze były wybory i to zagubienie władzy totalnie zaskoczonej wynikiem.

Była, była. "Solidarność" miała zawsze istotne poparcie, ale w 1988 r. była "na ostatnich nogach". Strajki to ukazały. Jak trzeba było wyjść ze stoczni, by się nie skompromitować. Wałęsa tym show dał jej nowe siły.

A władza (nawet zagubiona) też mogła teoretycznie urządzić Tian'anmen (czego niektórzy opozycjoniści się spodziewali).