Polska z Hitlerem atakuje ZSRR

[ak_2107]

Znalazłem coś ciekawego, ciekawą zbieżność czasową. W latach 30 - stych XX w. niejaki Herbert Czaja z Cieszyna studiował na UJ-ocie i był tam jednym z kierowników niemieckiej korporacji studenckiej. W 1937 przeniósł się na studia do Wiednia. Czy ktoś zna może inne powody tego przeniesienia poza tymi "rewizjonistycznymi" ?

Ziiiiimno......

Czaja pochodzil ze Skoczowa. Dlaczego studia kontynuowal czy konczyl

w Wiedniu - nie wiem. Potem wrocil do Krakowa. Musialo mu sie tam widocznie podobac....:)Na UJ pisal prace doktorska,ktora obronil na dwa tygodnie przed wybuchem wojny. Nastepnie dostal stanowisko asystenta na UJ, z ktorego zdjeli go zreszta sami Niemcy,

wysylajac do pracy w jakiejs szkolce w Beskidach.

sa inne ciekawe rzeczy i postacie, ktore bym w tym konekscie przytoczyl....

[Tomasz N]

Dokładnie urodził się w Cieszynie. On studiował na trzech fakultetach: germanistyka, historia i filozofia. Doktorat obronił w maju, a Niemcy faktycznie skierowali go do pracy jako germanistę do Zakopanego, a następnie Przemyśla.

Czemu wyjechał ? Może go nie chcieli przyjąć do Młodzieży Wszechpolskiej ?

[ak_2107]

Dokładnie urodził się w Cieszynie. On studiował na trzech fakultetach: germanistyka, historia i filozofia. Doktorat obronił w maju, a Niemcy faktycznie skierowali go do pracy jako germanistę do Zakopanego, a następnie Przemyśla.

Rodzina mieszkala w Skoczowie. Przynajmniej ziemie stamtad mu na trumnie sypano....

Ze jego wyjazd do Wiednia jest przykladem "kopania po kostkach" mniejszosci niemieckiej - ?. Watpie. Dlaczego nie zrobil doktoratu w Wiedniu ??? (zrobil go

na UJ faktycznie wczesniej niz napisalem.... Na dwa tygodnie przed wybuchem wojny

zostaje tam asystentem .... w owczesnej atmosferze.....????. Kiedy - jak to niektorzy

pisza - ulice polskich miast byly uslane trupami Volksdeutsche.....

no... powiedzmy za gadanie po niemiecku w niektorych okolicach mozna bylo po mordzie

dostac.

Czemu wyjechał ? Może go nie chcieli przyjąć do Młodzieży Wszechpolskiej ?

Chyba nie mial takich ambicji wolal byc przeciez w Deutschem Verband zur nationalen Befriedung Europas - co to byl wlasciwie za Verein ?

[Tomasz N]

Retorsja zakłada reakcję na tym samym poziomie. Szkolnictwo wyższe było po obu stronach w znacznym stopniu autonomiczne. Oznacza to, że niemieckim studentom polskie uczelnie też mogły zacząć wydawać "żółte papiery" wspólne z Żydami. Jeżeli zrobiono to na UJ- ocie, to mogło mu się się to nie podobać.

[ak_2107]

Retorsja zakłada reakcję na tym samym poziomie. Szkolnictwo wyższe było po obu stronach w znacznym stopniu autonomiczne. Oznacza to, że niemieckim studentom polskie uczelnie też mogły zacząć wydawać "żółte papiery" wspólne z Żydami. Jeżeli zrobiono to na UJ- ocie, to mogło mu się się to nie podobać.

Schodzmy zdaje sie na OT.....Choc wlasciwie niezupelnie. Mniejszosc niemiecka w

przedwojennej Polsce z jej przedstawicielem Herbertem Czaja jest na pewno elementem

owej kwestii - sojuszu polsko - niemieckiego, niezaleznie od tego jak mialby wygladac.

"Jeżeli zrobiono to na UJ- ocie, to mogło mu się się to nie podobać."

Tak jak zapewne wiele innych rzeczy - nie musimy sie czarowac - wiekszosc ludnosci

niemieckiej zamieszkalej na terenie przedwojennej Polski nie palala sympatia do

nowo powstalego panstwa polskiego, czy Polakow w ogole...To polegalo

zreszta na wzajemnosci. Dorabianie Czaji "kombatanctwa" z czasow studiow na UJ,

czy statusu pokrzywdzonego wydaniem jakichs "zoltych papierow" jest raczej zabawne

w zestawieniu z faktem, iz pozniej na tej uczelni robil doktorat i zostal przyjety do

pracy.

A przepychanki na tle etnicznym - getto lawkowe, paragrafy aryjskie - byly elementem

krajobrazu kazdej owczesnej uczelni polskiej. O probach dyskryminacji studentow

ukrainskich - owszem, mozna przeczytac. O niemieckich ....????.

[Tomasz N]

"15.10.1937 studenci zebrani przed Collegium Novum wznosili okrzyki przeciw "niepoczytalnym piewcom faszyzmu" . Jedyne co znalazłem z tego okresu. Na dodatek tyczy Wszechpolaków. W swoim czasie obiecałeś coś o Junge Freiheit (pod Zbrodnie ...) ?

[ak_2107]

"15.10.1937 studenci zebrani przed Collegium Novum wznosili okrzyki przeciw "niepoczytalnym piewcom faszyzmu" . Jedyne co znalazłem z tego okresu. Na dodatek tyczy Wszechpolaków. W swoim czasie obiecałeś coś o Junge Freiheit (pod Zbrodnie ...) ?

Nie bylo w II RP najwidoczniej sterowanej odgornie "antyniemieckosci" - przynajmniej

trudno cos na ten temat znalezc.

JF to - w zaleznosci od "punktu widzenia" prawicowo - radykalne albo narodowo - konserwatywne pismo. W necie jest cala masa na temat Junge Freiheit.

Czasami interesujaca tematyka dot. historii, ale trzeba cedzic, bo pisuje tam

sporo "nawiedzonych" probujacych "nachhinein" wygrac II WS - moralnie

przynajmniej.

pozdr

[arnold]

Chciałem poruszyć temat polityki Józefa Becka wobec Niemiec. Ostatnio Rafał Ziemkiewicz w Rzeczpospolitej zmieszał Becka i jego politykę z błotem twierdząc, że trzeba było oddać Gdańsk i w domyśle bo tego już RZ nie napisał iść wspólnie z Niemcami na ZSRR. Z kolei jeden z dyskutantów na innym forum postawił dość powiedziałbym odważna tezę jakoby to sąsiedzi Niemiec byli do nich wrogo nastawieni i prowadzili politykę okrążania Niemiec. Ówczesnym Niemcom miało zależeć wyłącznie na odgrywaniu decydującej roli w Europie a do tego celu potrzebne było między innymi zbudowanie Mitteleuropy czyli szeregu państw zależnych od Niemiec tak jak to mamy dzisiaj. Wystarczyłoby więc oddać Gdańsk, pozwolić na eksterytorialna autostradę przez korytarz i żylibyśmy długo i szczęśliwie do dzisiaj. Moim skromnym zdaniem teza ta jest fałszywa. Po pierwsze twierdzenie jakoby Niemcom zależało wyłącznie na odgrywaniu kluczowej roli w Europie a Lebensraum na wschodzie czy wyniszczenie Żydów były wyłącznie pustą retoryka na użytek wewnętrzny jest tezą dość ryzykowną. Nie twierdze bynajmniej, że jest to teza z gruntu fałszywa ale właśnie bardzo ryzykowna. Tak naprawdę nie wiemy do końca i nigdy się nie dowiemy o co tak naprawdę chodziło Hitlerowi w roku 1938 czy 1939. Zupełnie nietrafiona wydaje mi się natomiast teza jakoby sąsiedzi Niemiec byli do nich wrogo nastawieni i prowadzili wobec Niemiec politykę okrążania. Czy cichą zgodę na remilitaryzację Niemiec, Anschluss Austrii a w końcu Układ Monachijski można uznać za wroga politykę okrążania? Przecież gdyby rzeczywiście tak było to wystarczyłaby krótka wojna prewencyjna i Niemcy nie mieliby żadnych szans. Moim zdaniem była to raczej polityka ugłaskiwania Niemiec kosztem innych. Brytyjczycy i Francuzi wyszli bowiem z założenia, że po pierwszej wojnie światowej Niemcy zostali upokorzeni, potraktowani niesprawiedliwie a Traktat Wersalski był wielkim błędem. Uznali Niemcy za równoprawnego sobie partnera, który ma prawo wyrównać swoje krzywdy i włącznie z nimi współdecydować o losach Europy właśnie jako równoprawny partner. Oczywiście apogeum tej polityki był Układ Monachijski. Okazało się jednak, że Hitler jest politykiem nieprzewidywalnym i niedotrzymującym układów a stało się to w momencie całkowitej likwidacji Czechosłowacji. W końcu nie tak się umawialiśmy panowie. W tym momencie Francuzi i Brytyjczycy zdali sobie sprawę, że celem Hitlera nie jest żadne wyrównanie krzywd Wersalu i współuczestniczenie w budowaniu nowego pokojowego ładu europejskiego jako pełnoprawny partner tylko, że jego celem jest całkowite zburzenie tego ładu i osiągnięcie przez Niemcy rola hegemona w Europie. Stąd właśnie niemiecka agresja na Polskę spowodowała wypowiedzenie przez te państwa wojny Niemcom pomimo, ze nie prowadzono żadnych działań wojennych. Hitler zresztą próbował się jakoś z Francuzami czy Brytyjczykami dogadać. Sondował możliwość pozostawienia jakiejś okrojonej Polski w zamian za uznanie na wschodzie granic z roku 1914. Francuzi i Brytyjczycy nie wyrazili jednak na to zgody bowiem Niemcy okazały się graczem nieprzewidywalnym i coraz bardziej niebezpiecznym już nie tylko dla państw Europy Wschodniej ale także dla Francji i Wielkiej Brytanii.

Twierdzenie więc, że wystarczyło przyjąć żądania Hitlera odnośnie Gdańska i korytarza i wtedy żylibyśmy długo i szczęśliwie jest moim zdaniem mało prawdopodobne choć oczywiście całkowicie wykluczyć się go nie da. Moim zdaniem w takim przypadku starcie z ZSRR, Francją i Wielką Brytanią a potem również USA byłoby nieuniknione. Oczywiście w takim wypadku możliwe byłyby dwa scenariusze czyli mogliśmy przegrać albo wygrać. Scenariusz w którym wspólnie z Niemcami pokonujemy ZSRR wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny i raczej jako żart należałoby potraktować twierdzenie, że Hitlerowi zabrakło na froncie wschodnim kilku polskich dywizji. Załóżmy, że te polskie dywizje rzeczywiście pomogłyby Niemcom zając Moskwę czy Stalingrad. No i co z tego? Napoleon tez zajął Moskwę. Nawet dojście do Uralu niczego jeszcze by nie przesadzało.

Zresztą rozpatrywanie scenariusza w którym wojska koalicyjne niemiecko-polsko-węgiersko-włosko-słowacko-rumuńskie jest dość karkołomnym zadaniem. Załóżmy więc, że faktycznie wygrywamy. Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie sądzi, że Niemcy wykrwawiali się na froncie wschodnim po to żeby wrócić do domu a rozległe obszary Ukrainy, Białorusi i Rosji pozostawić Polakom, Rumunom czy jakiemuś zależnemu rządowi rosyjskiemu. Przecież właśnie na Ukrainie miał powstać niemiecki Lebensraum a Polska by w tym przeszkadzała. Słowacja, Węgry, Rumunia, Chorwacja, Finlandia nie przeszkadzały w poszerzeniu niemieckiej przestrzeni życiowej na wschodzie. Rzut oka na mapę pokazuje, że przeszkadzałaby właśnie Polska. Bynajmniej nie twierdze, że Niemcy zaczęliby wysyłać Polaków do gazu. Wręcz przeciwnie. Jestem pewien, że w wojnie przeciwko ZSRR Polacy wykazaliby się walecznością, lojalnością i Niemcy by to docenili. Myślę, że dostalibyśmy propozycje nie do odrzucenia. Na Ukrainie i Białorusi powstałby niemiecki Lebensraum, a więc logiczne, że tereny II RP również zostałyby przeznaczone pod niemieckie osadnictwo i przyłączone do Niemiec. Polacy natomiast uzyskaliby nową ojczyznę na terenach dzisiejszej Rosji i tak nowa Polska byłaby swego rodzaju kordonem sanitarnym Niemiec od wschodu. Ktoś powie, że piszę głupoty i że pewnie musiałem ostro popić. Owszem jest to dość fantastyczny scenariusz i może wydawać się nieprawdopodobny. Pytanie jednak czy w przypadku pokonania ZSRR ktoś przedstawił inny scenariusz? Piotr Zychowicz i Rafał Ziemkiewicz potrafią tylko krytykować ministra Becka ale sami uchylają się od odpowiedzi jak według nich w przypadku pokonania ZSRR wyglądałaby Europa i jakie byłoby w niej miejsce Polski. Czytając ich teksty można odnieść wrażenie, że nie zaprzątają sobie tych sprawy i wychodzą z założenia, że jakoś by to było. Trochę mało jak na poważnych publicystów.

Gdyby natomiast Polska stanęła po stronie III Rzeszy w wojnie z ZSRR i potem przegrała a moim zdaniem raczej na pewno by przegrała to los Polski byłby straszny. Dużo gorszy niż ten, który spotkał nas po wojnie u boku aliantów. Po pierwsze z całym szacunkiem dla Węgrów i Rumunów ale Polska to nie Rumunia czy Węgry. Polska z pewnością posłałaby dobre 2,3 miliony żołnierzy na front wschodni. Żołnierze ci nie mam wątpliwości dokonywaliby tam wielu zbrodni wojennych. Polska wzięłaby tez udział w holokauście. Po przegranej wojnie stosunek ZSRR, Wielkiej Brytanii i USA do Polski byłby jeszcze gorszy niż stosunek do Niemiec. Zachodnia opinia publiczna nie miałaby litości dla polskich faszystów i antysemitów a Rosjanie wreszcie mogliby wziąć odwet na polskich panach i pohulać z polskimi krasawicami. Już chyba nie musze wspominać o tym, że Polska nie dostałaby żadnych ziem odzyskanych czy nawet Gdańska a na wschodzie straciłaby nie tylko Wilno, Grodno czy Lwów ale na 99% także Rzeszów, Lublin, Białystok, Nowy Sącz. Bohaterscy czescy antyfaszyści pewnie tez by coś uszczknęli i dzisiaj w okolicach Żywca czy Wadowic mielibyśmy styk granic Polski, Czech i Ukrainy. Już nawet nie ma co wspominać jak Polska byłaby łupiona gospodarczo przynajmniej do roku 1956. Oczywiście setki tysięcy polskich faszystów powędrowałoby na Sybir, setki tysięcy cywilów poniosłoby śmierć podczas marszu Armii Czerwonej a miliony kobiet zostałoby zgwałconych przez dzielnych żołnierzy radzieckich. Co z tego, że nie mielibyśmy Katynia w roku 1940 czy Wołynia w 1943 albo Powstania Warszawskiego. W 1945 roku Rosjanie zrobiliby nam takie piekło, że głowa boli. Myśl, że przynajmniej ocalelibyśmy elity tez jest mrzonką. Elity w pierwszej kolejności jechałyby na Sybir i tam masowo ginęły ewentualnie uciekały razem z Niemcami przed frontem. Owszem w rzeczywistości również to miało miejsce ale liczy się skala a ta byłaby znacznie większa. Ktoś kto uważa, że sojusz Polski z III Rzesza i wspólny atak na ZSRR byłby dla Polski korzystny jest dla mnie kompletnym szaleńcem. Rumunia czy Węgry zostały potraktowane inaczej ponieważ inna była ich rola w wojnie, inny wkład w walkę z ZSRR, inny udział w zbrodniach wojennych od tego jaki miałaby Polska, inne położenie. Polska nie byłaby tez żadnym najweselszym barakiem tylko krajem trzymanym przez Sowietów żelazna ręką z minimalna samodzielnością dużo mniejsza niż ta która była w rzeczywistości. Na bank mielibyśmy kołchozy, ostra walkę z kościołem, z polskim nacjonalizmem a gdyby robotnicy w Poznaniu czy Gdańsku jakimś cudem zdecydowaliby się zaprotestować to nikt by się nie przejmował liczbą ofiar. Bylibyśmy małym góra 20-milionowym krajem, narodem z przetrąconym kręgosłupem, mającym fatalna opinie w świecie i z jeszcze bardziej złupioną i zdewastowana gospodarką

Dodam jeszcze, że nie ma racji pan Ziemkiewicz kiedy pisze, że zachodniej opinii publicznej Polska i Polacy i tak kojarzą się z faszyzmem i antysemityzmem. Otóż Polska przeciętnemu Europejczykowi czy Amerykaninowi z niczym się nie kojarzy. Gdyby natomiast Polska wzięła udział wraz z Niemcami w ataku na ZSRR to zapewniam was, ze Niemcy kojarzyliby się dziś z nowoczesna gospodarką, świetnymi markami samochodów, znakomitymi piłkarzami, Oktoberfestem itp. Natomiast całe odium zbrodni spłynęłoby na nas i zapewniam, ze Polska byłaby wtedy bardzo znana w świecie tylko, że z tej gorszej strony.

Zupełnie nietrafiony jest również argument Piotra Zychowicza, że w sumie ZSRR i tak potraktował nas jakbyśmy byli jego przeciwnikami. Uważam, że te okropieństwa, które przeżyli Polacy po wkroczeniu Armii Czerwonej w roku 1945 to było małe piwo w porównaniu z tym co spotkałoby nas gdybyśmy byli faktycznymi przeciwnikami Rosjan.

Co o tym sądzicie? Czy polityka Becka była zła czy może jednak nie było innego wyjścia. Moim zdaniem mając dzisiejszą wiedzę można by rozważyć czy taktyczne ustępstwa wobec Hitlera jak np. oddanie Gdańska nie byłoby dobrym rozwiązaniem. Zaznaczam rozważyć ponieważ nie przesądzam czy przyniosłoby to jakie pozytywne efekty. Być może jednak dałoby to nam trochę czasu a sytuacja międzynarodowa na wiosnę 1940 roku byłaby korzystniejsza. To oczywiście tylko gdybanie ale chyba warto nad tym pogdybać. Co do przystąpienia do Paktu antykominternowskiego i wspólnego ataku na ZSRR to byłoby to moim zdaniem szaleństwo i zbrodnia na własnym narodzie. W sumie pole manewru było bardzo ograniczone.

[Bruno Wątpliwy]

Ja osobiście koncepcję "wspólnego marszu z Hitlerem" kojarzę bardziej ze śp. P. Wieczorkiewiczem. I choć Profesor był wybitnym (i niekoniunkturalnym) historykiem, to tu mam wrażenie, że mylił się straszliwie.

Skończyłoby się tak, jak napisałeś:

1. Wariant z klęską Hitlera - powojenna Polska miałaby status Rumunii czy Węgier. Plus na wschodzie granice dzisiejsze, na zachodzie przedwojenne (jakby dobrze poszło...).

2. Wariant ze zwycięstwem Hitlera - po wojnie dostalibyśmy "zaproszenie" do przesiedlania się na Syberię (no, może trochę bliżej Europy). Ostać się jako społeczność "niepełnowartościowych podludzi" (nawet sojuszników) pomiędzy Niemcami a Lebensraumem szans za bardzo nie mieliśmy.

BTW - mam wrażenie, że już gdzieś na forum była dyskusja na ten temat.

[arnold]

Masz rację pierwszy odważył się to głośno powiedzieć profesor Wieczorkiewicz. Dostał zresztą za to porządnie po łbie i zostal przez wielu odsądzony od czci i wiary. Było to bardzo nie w porządku i nieuczciwe. Tak jak pisałeś profesor Wieczorkiewicz był wybitnym i niekoniunkturalnym historykiem, często własnie szedł pod prąd. Ja się akurat w tej kwestii z nim nie zgadzam podobnie jak z publicystami Rzeczpospolitej ale uważam, że dyskutowac można o wszystkim bez zarzucania ludziom inaczej myślącym niecnych intencji tak jak to zrobiono z profesorem Wieczorkiewiczem. Moim zdaniem nie było realnych szans na utrzymanie niepodległości. Chociaż 45 lat komuny uznaję za jeden z najgorszych okresów w historii Polski to myśle, że w sumie i tak nie było najgorzej. Mogło byc znacznie gorzej czego zwolennicy sojuszu z Hitlerem mam wrażenie nie chcą przyjąc do swojej świadomości.

[Vissegerd]

Taki temat faktycznie już istnieje: Sojusz polsko-niemiecki.

Ze względu na ciekawą wypowiedź arnolda, przenoszę do działu II WOJNA ŚWIATOWA - POLSKA > Polityka, ustrój i dyplomacja.

Proszę Jarpenie albo Albinosie o doklejenie niniejszych postów do wymienionego temat.

Vissegerd

[arnold]

To ja w takim razie przepraszam. Nie zauważyłem tego istniejącego juz tematu.