Monachium 1938 r.

[Forrest]

Łukasz napisał: Mogli rozpocząć walkę nawet z góry przegraną w Europie nie mogłoby to przejść bez echa... wywołałoby społeczne reakcje

Tutaj się z Tobą nie zgodzę. Oczywiście Czesi mogli podjąć walkę to przynajmniej zachowaliby honor. Jednak nie wywołałoby to żadnej reakcji Zachodu, oprócz wyrazów współczucia. Już na kilka miesięcy przed Monachium Chamberlain zapowiedział, że jeśli Czesi stawią opór zbrojny Niemcom, Wielka Brytania nie udzieli im pomocy. Takie stanowisko Londynu pociągnęło za sobą podobną postawę Francji. Obydwa te państwa naciskały na Benesa, aby przyjął warunki Hitlera. W przeciwnym razie Czechosłowacja zostanie osamotniona.

Kapitulanckie postawy w Londynie i Paryżu były tak duże, że nawet we wrześniu 1939 roku państwa te nie zdecydowały sie na konkretną pomoc. Wręcz przeciwnie, gdyby Hitler zażądał kolejnego Monachium, ochoczo by ten pomysł przyjęto.

[w4w]

Czechów należy pamiętać o jednym- my walczyliśmy o swoją niepodległość od pokoleń.. że wspomnę tylko Powstania ( Listopadowe, Styczniowe, potem Śląskie, Wielkopolskie) tradycja walki o Ojczyznę była niejako wpisana w historię narodu. A Czesi?? Od średniowiecza byli pod obcym panowaniem, władali biegle językiem niemieckim a czeskim już niebardzo... Praga to przeciez w gruncie rzeczy miasto o korzeniach niemieckich!! Uniwersytet załozony przez cesarza niemiec.. ale zbaczam z tematu Chcę powiedzieć, że naród czeski nigdy zbrojnie nie walczył o niepodległą Ojczyznę.. zawsz liczyli na pomoc silniejszych, a kiedy było im wygodnie woleli siedzieć cicho Taka jest prawda. Czesi najzwyczajniej w świecie nie mają " mentalności wojowników" Oto dlaczego my walczyliśmuy a oni w swoim zwyczaju " czekali jak się sprawy rozwiną" . Mogli rozpocząć walkę nawet z góry przegraną w Europie nie mogłoby to przejść bez echa... wywołałoby społeczne reakcje.. Przecież Polacy w powstaniu Warszawskim także walczyli mimo beznadziejnej sytuacji.. hitler "sprawdzał" Europę, chciał wiedzieć na ile może sobie pozwolić. Reakcja Chamberlaina oznaczała dla niego zielone światło, resztę znacie sami... ALe jeśli ktoś ma inne zdanie chętnie wdam się w polemikę

Kolega ma pecha bo znów trafił na mnie Czesi zaciekle bronili się podczas wojen husyckich, oraz podczas wojny 30-letniej, oraz podczas wiosny ludów. Czesi wywalczyli też niepodległość po I wojnie światowej. Więc sugerowanie że Czesi nie bili sięo ojczyznę to zwykła głupota. Czesi dysponowali monstrualną(jak na wielkość swojego państwa armią) większą niż armia II RP. Czesi jednak w odróżnieniu od Polaków są pragmatykami i wiedzieli że ich państwo otoczone z 3 stron przez Niemcy nie ma szans na skuteczną walkę.

Zwłaszcza że Słowacy nie byli zbyt lojalnu wobec państwa. A Czechosłowację otaczało jeszcze wrogie przymierze polsko-węgierskie.

[912_1481369774]

Fakt, mam pecha, nie ma co Mimo wszystko dzięki bo wiele faktów wyleciało z głowy od czasu liceum a tu prosze Jak by nie patrzeć czegoś się nauczę i znowu w obliczu faktów kapituluje.. chociaż jak na kilkanaście wieków to tych czeskich osiągnięć nie za wiele, a i okresów niepodległości nie za duzo.. Jednak to juz inna sprawa, w każdym razie pora żebym " zarył" w źródłach bo jak na razie to mocniejsza strona W4w.. Przy okazji pozdrawiam. I shall return!!!

[Forrest]

w4w napisał: Czesi zaciekle bronili się podczas wojen husyckich, oraz podczas wojny 30-letniej, oraz podczas wiosny ludów. Czesi wywalczyli też niepodległość po I wojnie światowej. Więc sugerowanie że Czesi nie bili sięo ojczyznę to zwykła głupota.

Nie zgodzę się tutaj z Tobą, a poczęści Łukasz miał rację. Co prawda Czesi walczyli podczas wojen husyckich i wojny trzydziestoletniej, ale tylko w jej pierwszym czeskim okresie. Po klęscę pod Białą Górą nastąpiła całkowita pacyfikacja Czech. W kraju rozpoczął się okres terroru, który na wiele lat wybił Czechom z głowy walkę. Represje posunęły sie tak daleko, że język czeski był językiem używanym tylko przez chłopów.

Także podczas Wiosny Ludów walki Czechów nie przybrały ogromnych rozmiarów, bo chyba nie nazwiemy wojną pięciodniowe powstanie w Pradze?! Co prawda zgłosili oni petycje do cesarza, domagając się przebudowy stosunków panujących w państwie, ale powstania narodowego nie wywołali. Przez cały okres istnienia Austro-Węgier Czesi byli zainteresowani utrzymaniem monarchii, jedyne czego chcieli to jej federalizacji.

Oczywiście Czesi sami sobie także nie wywalczyli niepodległości po I wojnie światowej. Kiedy Masaryk wyjechał za granicę propagować akcję niepodległościową, bardzo długo nie mógł znaleźć poparcia w samych Czechach. Wręcz przeciwnie politycy czescy długi czas składali rządowi w Wiedniu dowody lojalności. Powszechnie sie mówi o dezercjach w armii austro-węgierskiej, jednak w rzeczywistości nie były one tak częste, a armia najdłużej zachowała wierność monarchii Habsburgów.

Austro-Węgry samoistnie sie rozpadły i Czechosłowacja uzyskała niepodległość, oczywiscie mając poparcie mocarstw Ententy. Jedyne walki Czechów dla ukształtowania sie ich państwa to atak na Polskę, kiedy byliśmy zaangażowani na wschodzie. A także na Węgry w celu odebrania im Słowacji. Jednak bez pomocy Ententy Czesi nie byliby w stanie sami tego zrobić. Nastroje pacyfistyczne wśród Czechów utrzymywały sie też przez cały okres dwudziestolecia międzywojennego i podczas II wojny światowej. W końcu powstanie w Pradze wybuchło 5 maja 1945 roku, a 7 maja Niemcy podpisali kapitulację. O czymś to świadczy.

[w4w]

Co prawda Czesi walczyli podczas wojen husyckich

Zorganizowana aż 5 krucjat. Wszystkie zostało odparte i to mimo olbrzymiej przewagi wojsk katolickich.

wojny trzydziestoletniej, ale tylko w jej pierwszym czeskim okresie. Po klęscę pod Białą Górą nastąpiła całkowita pacyfikacja Czech. W kraju rozpoczął się okres terroru, który na wiele lat wybił Czechom z głowy walkę. Represje posunęły sie tak daleko, że język czeski był językiem używanym tylko przez chłopów.

To tym bardziej świadzczy o skali uporu Czechów, Habsburgowie eksterminowali prawie całą szlachtę czeskojęzyczną.

Czechy stały się krajem wyludnionym (liczba mieszkańców zmalała o 3/4) i zrujnowanym ekonomicznie. Habsburgowie zlikwidowali niezależność Królestwa Czech, tworząc z niego własną dziedziczną prowincję, tępiąc język czeski i kulturę oraz nasilając germanizację.

To cytat z wikipedii, który naród po takiej masakrze jeszcze by walczył?

Także podczas Wiosny Ludów walki Czechów nie przybrały ogromnych rozmiarów, bo chyba nie nazwiemy wojną pięciodniowe powstanie w Pradze?!

Czyli podobną ilość czasu jak II powstanie śląskie. Czy długość walki coś zmienia?

Fakt faktem Czesi walczyli przeciw Habsburgom.

ale powstania narodowego nie wywołali.

Ponieważ do Czech wkroczyła amia cesarska.

Oczywiście Czesi sami sobie także nie wywalczyli niepodległości po I wojnie światowej.

Nie walczyli bo po rozkładzie Monarchii Habsburgów nie istniały władze centralne, jednak Czesi walczyli o swoje granice.

Wręcz przeciwnie politycy czescy długi czas składali rządowi w Wiedniu dowody lojalności.

Jednak liczy sięfakt końcowy niepodległość Czech.

Jednak bez pomocy Ententy Czesi nie byliby w stanie sami tego zrobić.

Przemysł czeski był najnowocześniejszy w tej części świata nie potrzebowali oni pomocy w razie agresji któregoś z sąsiadów.

W końcu powstanie w Pradze wybuchło 5 maja 1945 roku, a 7 maja Niemcy podpisali kapitulację. O czymś to świadczy.

Polacy zamiast poczekać kilku dni woleli przelewać krew setek tysięcy, Czesi woleli poczekać jeśli uważasz że Polacy postąpili lepiej jesteś śmieszny.

[912_1481369774]

To tym bardziej świadzczy o skali uporu Czechów, Habsburgowie eksterminowali prawie całą szlachtę czeskojęzyczną.

NIe jestem do końca pewien, ale nie było tak, że szlachta ta nie została eksterminowana, ale zasymilowana ?? A przynajmniej w jakiejś większej części. Nawet język czeski, jak pisał Forrest był używany głównie przez chłopów.

[w4w]

Język był używany głównie przez chłopoów , bo w miastach mieszkali niemcy, a szlachta czeska została wybita, oczywiście znajdą się rody dobrowolnie zasymilowane jednak rok 1620 i jego następstwa były dla czechów straszne.

[Forrest]

Podczas represji po wojnie trzydziestoletniej wymordowano około 600 osób, wiec na pewno nie była to eksterminacja całej szlachty czeskiej. Duża jej część uległa germanizacji.

w4w napisał: Język był używany głównie przez chłopoów , bo w miastach mieszkali niemcy

Język czeski dlatego był używany przez chłopów, bowiem był dyskryminowany przez władzę. Kto chciał osiągnąć sukces musiał mówić po niemiecku. Oczywiście nieprawdą jest , że w miastach czeskich mieszkali tylko Niemcy. Dla ścisłości zwarte osadnictwo niemieckie zamieszkiwało tylko niektóre części Czech, a mianowicie: Deutsch-Sudmahren, Duetsch-Sudbohmen, Deutsch Bohmen, Sudetenland i miasta Brno, Igława i Ołomuniec. W pozostałych prowincjach mieszkali Czesi. I to są tereny, które podczas konferencji monachijskiej musiała oddać Czechosłowacja.

w4w napisał: Czyli podobną ilość czasu jak II powstanie śląskie. Czy długość walki coś zmienia?

Fakt faktem Czesi walczyli przeciw Habsburgom.

Po pierwsze dyskutujemy tutaj o postawie Czechów, więc porównywanie ich sytuacji do powstań śląskich jest nie na miejscu. Poza tym Ślązacy wykazali się większą wolą walki.

Napisałeś, że fakt faktem Czesi walczyli przeciw Habsburgom. Ciężko to nazwać walką, skoro od 1620 roku do 1918 roku mamy tylko jedno krótkie powstanie w Pradze podczas Wiosny Ludów.

Jeśli jesteś ciekawy jak wyglądały nastroje i sytuacja Czechów po 1848 roku to przeczytaj ten artykuł: http://www.historia.org.pl/index.php?id=sytuacjapolaw

[faw]

Już kiedyś ten cytat przytaczałem, a wypowiedział go Winston Churchill, właśnie po konferencji monachijskiej:

Nasz rząd miał do wyboru hańbę i wojnę. Wybrał hańbę, a wojnę będzie miał i tak.

Całą konferencję w Monachium można bardzo prosto w ten sposób podsumować.

Konferencja ta była kolejnym krokiem jeśli chodzi o politykę uległościową wobec III Rzeszy (appeacement - jeśli się machnąłem, wybaczcie). Szkoda tylko, że najważniejsze mocarstwa handlowały na nim "światem", łudząc się, że uspokoją trochę Hitlera. Rozumiem, bali się konfliktu ewentualnego, mając w pamięci jeszcze, co wyrządziła I Wojna Światowa, jak widać popełnili poważny błąd, "apetyt rośnie w miarę jedzenia". Gdyby przedstawiciele przyszłych aliantów mogli przewidzieć, co Hitler planuje, nie powinni byli iść na takie ustępstwa, bo skończyło się to dla nich źle.

Samo oddanie ziem czeskich Hitlerowi bez żadnego porozumienia z władzami Czechosłowacji można by było uznać tym, czym uznano zajęcie Zaolzia przez polskie wojska 2 października 1938 r.

[dzionga]

Chamberlain miał powiedzieć po tej konfernecji, że uratował pokój dla swojego pokolenia. Wtedy jeszcze nie wiedział jak bardzo się pomylił. Ja uważam, że oddawanie Niemcom terenów (jeżeli się nie chce prowadzić wojny tak jak Wielka Brytania i Francja), na których były takie fabryki broni, jak właśnie na zajętych czeskich terenach, to po prostu proszenie się o wszczęcie walk...

Niepotrzebnie do tego wszystkiego wmieszali się Polacy, straciliśmy wtedy sporo w oczach opinni publicznej.

[FSO]

Witam,

pewnie doleje oliwy pod kilka kotlow ale:

- Czechy jako kraj byl niezależny i niepodlegly kiedy w Polsce bylo rozbicie dzielnicowe itp. Obowiązująca podówczas zasada "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem" nie wykluczala calej drabiny podleglości gdzie każdy szczebel podleglości byl niezależny od siebie. Przed wojną 30 - letnią to byl kraj dobrze rozwinięty i bogaty, co nie wykluczalo podleglości pod Habsburgów [katolików nb]. Ktoś z poprzedników pisal o klęsce Czechów i o tym co spotkalo kraj [zabicie wygnanie tych co byli przeciw nam, zabranie majątków i in.] Nalezy pamiętać że wyksztalcona byla nie 1/10 spoleczeństwa ale conajwyżej 1/10 szlachty ówczesnej jeśli nie mniej. Czesi to mądry naród i wykorzystali swoją szansę jeżeli mieli szansę powodzenia w 110 % [patrz. 1918 r.]

- w 1938 roku Niemcy wiklajac się w wojnę z Czechami [przy zalożeniu życzliwej bierności |Polski] nie mieli żadnej pewności co do niepewnej wygranej. Wg mnie byla duża sznasa by konflikt przerodzil się w przewlekle walki a'la 1wś.

- polityka F i GB polegala na tym by nie uciekając się do kolejnej "oficjalnej" wojny europejskiej zaspokoić AH. Najlepiej w taki sposób by to byly nie ich ziemie. To że to bylo conajmniej nieuczciwe to jedno, drugie że pokazalo ze Polska jak ślepiec we mgle nawet czubka nosa nie widzi -> Zaolzie i okolice. W takiej sprawie powinniśmy po prostu oswiadczyć ze niepodleglości Cz. bedziemy bronić jak swojej wlasnej.

- Monachium powiedzialo:

A. Hitlerowi że z tymi politykami w F i GB moze robić co mu sie podoba grajac na wspomnieniach z 1wś jej kosztami i in. Za bezdurno [świstek papieru] wydarl od nich spory kawalek kraju i to mocno rozwinięty wraz z terenem który sprawial że Praga byla w zasięgu ręki

F/GB - że taka polityka odsuwa albo szubienice albo wykonanie wyroku czyli jest super a spoleczeństwo w tych krajach jest Antywojenne w calej pelni [pomijam nielicznych podówczas myslących inaczej]

PL - ze nie mamy polityki zagranicznej

CZ -że jeśli nie ma sojuszników a wszyscy to albo wilki oficjalne albo ukryte to neleży się z tym pogodzić, a decyzja Hahy by przystać na kapitulację Czechoslowacji w '39 pod groźbą zbombardowania Pragi jest sluszna - kraj rozebrali sąsiedzi [PL, H, Niemcy] ale go nie zniszczyli.

pozdr

[dzionga]

Wg mnie byla duża sznasa by konflikt przerodzil się w przewlekle walki a'la 1wś.

Chodzi Ci o walki Czechów z Niemcami czy wmieszanie w to jeszcze jakiegoś państwa? Bo Wielka Brytania i Francja wyraźnie pokazały wtedy, że wojna jest im nie na rękę.

W takiej sprawie powinniśmy po prostu oswiadczyć ze niepodleglości Cz. bedziemy bronić jak swojej wlasnej.

I wmieszać się w wojnę z Niemcami bez żadnych gwarancji z Zachodu? Co prawda we wrześniu 1939 r. te zapewnienia Nam nic nie pomogły, ale przynajmniej podczas kampanii wrześniowej i później można było się połudzić, że sojusznicy nam pomogą.

PL - ze nie mamy polityki zagranicznej

Nie rozumiem co masz tutaj na myśli. Co powinniśmy byli zrobić Twoim zdaniem?

[FSO]

Witam,

co do wyjaśnien:

- woja Niemcy vs Czechoslowacja w 1938 r miala być duża szansę nierozstrzygnięta. Trzeba zauważyć że Cz. to kraj przemyslow rolnizy z silnym i iilościowo i technologicznie przemyslem wojennym. Czeska myśl techniczna w machinie wojennej N. slużyla jeszcze we Francji [czolgi Pz 35[t] i Pz38 [t]] . W okresie '38-39 byly one pelnowartościowe i byly conajmniej równorzędnym partnerem dla niemieckich Pzkpfw. Dodatkowo umocnienia czeskie w Sudetah na granicy z N i sam teren mocno utrudnialy wejście do kraju

- Z pomocą Polski [hist. alternatywna] Niemcy w zasadzie nie mieli jakichkolwiek szans powodzenia [z naszej strony wystarcza mobilizacja i stosowne memorandum zlozone w Berlinie na ręce Ministra SZ [Ribbetroppa]

- W wyapdku takiej wojny PL i CZ vs N to my jesteśmy górą i to my otwieramy front którego kolce skierowane są glęboko w serce koleje i drogi Niemiec. Należy pamiętać że stan wojskowy N byl inny w '38 [wrzesień] niż w '39 [wrzesień]

- brak polityki zagranicznej - skrót myślowy - oznaczał brak madrej i rozsądnej polityki czyli szukanie przyjaciół daleko a wrogów blisko. Z sasaidów wrogami byli: Litwa, w zasadzie ZSRR, Czechoslowacja a Niemcy w zależności od ICH polityki a nie naszej. F to przyjaciel który od konfliktu w Zagłębiu Saary [remilitaryzacja] pokazywał że woli się chronić za Liniami pić wino i udawać że nić się nie dzieje niż rozsądnie myśleć.

Pozdr

[dzionga]

woja Niemcy vs Czechoslowacja w 1938 r miala być duża szansę nierozstrzygnięta

No nie wiem, myślisz, że gdyby tak mogło być to Czesi zgodziliby się na postanowienie z Moniachium?

brak polityki zagranicznej - skrót myślowy - oznaczał brak madrej i rozsądnej polityki czyli szukanie przyjaciół daleko a wrogów blisko

O to Ci chodziło, źle zinterpretowałam

[ciekawy]

woja Niemcy vs Czechoslowacja w 1938 r miala być duża szansę nierozstrzygnięta

Polecam: Marian Zgórniak "Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938r.". A Czesi, z chwila anschulussu Austrii szans nie mieli najmniejszych - wąski kraj, z trzech stron otoczony przez III Rzeszę, w sporze z Polską i Węgrami, dodatkowo pozbawiony umocnień na południu ...

Z pomocą Polski [hist. alternatywna] Niemcy w zasadzie nie mieli jakichkolwiek szans powodzenia [z naszej strony wystarcza mobilizacja i stosowne memorandum zlozone w Berlinie na ręce Ministra SZ [Ribbetroppa]

A na pewno Adolf by się przeląkł ...

- W wyapdku takiej wojny PL i CZ vs N to my jesteśmy górą i to my otwieramy front którego kolce skierowane są glęboko w serce koleje i drogi Niemiec. Należy pamiętać że stan wojskowy N byl inny w '38 [wrzesień] niż w '39 [wrzesień]

Stan był nieco inny (mniej czołgów), to prawda, niemniej jednak przy naszym zaangażowaniu na południowym zachodzie pozostawialiśmy nie osłoniętę dwa kierunki: z Prus Wsch., oraz z Pomorza. Atak z północy mógł się skończyć żle - pamiętaj, że my też w 1938r. dysponowaliśmy nieco słabszymi, niezmobilizowanymi siłami.