Czy historykom można wierzyć?

[Iwan Iwanowski]

jeszcze trochę i zaczną dowodzić, że MO była niepotrzebna

Organizacja raczej zbrodnicza, ale UPA rozwaliła. Za to im się wdzięczność, może sztuczna i "półgębkiem", ale wdzięczność się należy.

Czy historykom można wierzyć? To zależy. Ja na przykład patrzę przez palce na słowa takich ludzi jak Suworow, o niejasnych życiorysach, pozbawianych często (tutaj: przez wyrok) dostępu do archiwów, i prawdopodobnie szukających sławy poprzez robienie z historii oszałamiającej opowieści wyprofilowanej, jak należy. Ale autor narodowości A pisze np. o bitwie w której udział brało państwo B, C i D, to chyba trzeba zaufać, nie ma co podejrzewać stronniczości. Bo jak nie zaufamy historykom i ich dziełom (domyślnie: literaturze), to skąd weźmiemy wiedzę? Możemy na własną rękę "latać" po archiwach, jak nas wpuszczą, ale to raczej cienki pomysł. Tak więc główne pytanie jest w stylu: "Slipy, czy bokserki?" Trzeba ostrożnie wybierać historyków, którym się ufa.

[Capricornus]

autor narodowości A pisze np. o bitwie w której udział brało państwo B, C i D, to chyba trzeba zaufać, nie ma co podejrzewać stronniczości.

Nie ma ludzi bezstronnych, co nie znaczy, że nie można im zaufać.

Możemy na własną rękę "latać" po archiwach, jak nas wpuszczą,

A dlaczego mieliby nas nie wpuścić?

Archiwum – instytucja powołana do gromadzenia, przechowywania, zabezpieczania i udostępniania materiałów archiwalnych (akt, dokumentów, map, dokumentacji technicznej, audiowizualnej itp.)

[Iwan Iwanowski]

Nie ma ludzi bezstronnych, co nie znaczy, że nie można im zaufać.

Jak to nie ma? Czy nie będzie bardziej bezstronny arbiter z Austrii, niż z Brazylii sędziując mecz Brazylia-Włochy na przykład?

A dlaczego mieliby nas nie wpuścić?

Archiwum ? instytucja powołana do gromadzenia, przechowywania, zabezpieczania i udostępniania materiałów archiwalnych (akt, dokumentów, map, dokumentacji technicznej, audiowizualnej itp.)

Super.

Czyli na półce nie mam ani jeden książki, bo historykom nie wolno ufać, tylko jeżdżę po całej Europie i przekopuję 0,5 km kw. archiwów w poszukiwaniu wiedzy. Chcę się czegoś więcej dowiedzieć np. o inwazji na Normandię, to muszę jechać do Francji. Fajnie.

Jakby tak miało wyglądać moje zdobywanie wiedzy historycznej, dawno bym się przerzucił na pszczelarstwo.

Edytowane 26 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[Capricornus]

Jak to nie ma?

Tak to. Widzisz, każdy człowiek ma jakieś poglądy, jakieś sympatie i antypatie i żaden nie jest w stanie odłożyć ich całkowicie na bok, odciąć się od nich żeby nie patrzyć przez ich pryzmat.

Czy nie będzie bardziej bezstronny arbiter z Austrii, niż z Brazylii sędziując mecz Brazylia-Włochy na przykład?

Bardziej pewnie tak, ale czy całkowicie?

Przykład sędziego jednak nie jest najlepszy.

Tu podałeś sytuację, że arbiter europejski sędziuje mecz europejsko – amerykański to już może stwarzać możliwość jakiejś stronniczości, poza tym sędzia jedną drużynę może lubić lub nie i znowu możliwość jakichś nadużyć.

Za sędzią stoją jednak konkretne przepisy i one teoretycznie ograniczają stronniczość człowieka, ale czy ten człowiek z gwizdkiem uzna jakiś faul czy podyktuje rzut karny to zależy od jego indywidualnej interpretacji przepisów a to już bezstronne nie jest. Zauważ, że są mecze, w których gwiżdże się za najmniejsze przewinienie a kartki sypią się w ilościach hurtowych a w innych meczach takie same przewinienia uchodzę bez mrugnięcia okiem.

Chcę się czegoś więcej dowiedzieć np. o inwazji na Normandię, to muszę jechać do Francji. Fajnie.

Oprócz Francji będziesz musiał odwiedzić jeszcze Wielką Brytanię, USA i Niemcy a i w holenderskich, belgijskich, hiszpańskich, włoskich itd. Archiwach jakiś ślad tego wydarzenia możesz znaleźć.

Jeszcze fajniej.

Czyli na półce nie mam ani jeden książki, bo historykom nie wolno ufać

A czy ja napisałem, że nie można ufać?

Każdy czytelnik ma swój rozum i może ocenić pacę autora tylko jest jeszcze jeden problem – poglądy tego czytelnika.

Jeżeli autor jakiejś książki będzie reprezentował poglądy czytelnika to ten zgodzi się z tezami bez najmniejszego problemu, jeżeli w książce będą tezy przeciwne to zaczyna się polemika.

Taki nasz formowy Tofik nie zgadza się z tezą, że Zygmunt III Waza był złym królem i będzie krytykował (ergo nie wierzył) wszystkim autorom, którzy tą tezę będą lansować. Stwierdzenie, że Zygmunt III był dobrym królem łyknie bez najmniejszego problemu.

[Iwan Iwanowski]

Tak to. Widzisz, każdy człowiek ma jakieś poglądy, jakieś sympatie i antypatie i żaden nie jest w stanie odłożyć ich całkowicie na bok, odciąć się od nich żeby nie patrzyć przez ich pryzmat.

Ale skoro nie ma ludzi (tj. historyków) zupełnie obiektywnych, to są na pewno mało (np. przytoczony wcześniej Suworow), albo bardzo obiektywni, którzy swoje opinie jak mogą odkładają na bok i prowadzą narrację czysto obserwatorską. Wielu jest takich. Niełatwo odróżnić historyków rzetelnych, od tych, którzy szukają sławy, sensacji i forsy, ale któż powiedział, że nie jest to możliwe?

Oprócz Francji będziesz musiał odwiedzić jeszcze Wielką Brytanię, USA i Niemcy a i w holenderskich, belgijskich, hiszpańskich, włoskich itd. Archiwach jakiś ślad tego wydarzenia możesz znaleźć.

Jeszcze fajniej.

Mam nadzieję, że to żart (bo w innym wypadku zakrawa o kpinę i woła do pomstę do nieba...)

[Vissegerd]

Mam nadzieję, że to żart (bo w innym wypadku zakrawa o kpinę i woła do pomstę do nieba...)

Też sądzę (a właściwie jestem przekonany), że to żart, albo raczej ironia, więc spokojnie, nie ma co do tego nieba wołać

Pozdrawiam.

[Capricornus]

którzy swoje opinie jak mogą odkładają na bok i prowadzą narrację czysto obserwatorską.

Zgadza się i każdy rasowy historyk stara się pisać jak najbardziej obiektywnie, oczywiście, jeżeli pisze tekst naukowy.

Mam nadzieję, że to żart

W pewnym sensie.

W stosunku do Twojego tekstu tak, w oderwaniu od niego podpowiedziałem tylko do archiwów, jakich państw musiałby zajrzeć ktoś, kto chce zgłębić to zagadnienie na źródłach.

[1234]

Jak dla mnie najbardziej wypraną z osobistego stosunku do przedmiotu były Bataliony Chłopskie w Małopolsce Fitowej. Aż ciężko było czytać.

[Iwan Iwanowski]

Zgadza się i każdy rasowy historyk stara się pisać jak najbardziej obiektywnie, oczywiście, jeżeli pisze tekst naukowy.

No, i jest ich przecież wielu.

W stosunku do Twojego tekstu tak, w oderwaniu od niego podpowiedziałem tylko do archiwów, jakich państw musiałby zajrzeć ktoś, kto chce zgłębić to zagadnienie na źródłach.

Ale nie rozumiesz, że to jest idiotyczne?!

Bataliony Chłopskie w Małopolsce Fitowej. Aż ciężko było czytać.

Jeśli chodzi o pseudohistoryczne dzieła wątpliwych historyków, to na pierwszym miejscu Obywatele w mundurach Stephena Amrose' a! Jak już w innym temacie pisałem, makulatura, brak wiedzy historycznej tylko pieść pochwalna dla Kraju Wuja Sama! Zastanawiam się czasem, jak można być tak ślepo zakochanym w swoim kraju i stworzyć tą propagandę bez granic dobrego smaku? "Cole, Gavin (...) Winters - oni wszyscy są bohaterami Ameryki. Wszystkie wyzwolone wioski w Europie żyją dal nich, wszystkie dzwony na wieżach biją dla nich". Litości!!! Twórczość Ambrose' a jest na zatrucie pokarmowe lepsza niż Onet - Czytasz dwa zdania i bez problemu "haftujesz"

[1234]

Akurat Fitowa jest obiektywna do bólu. Jeżeli jest mowa np. o scaleniu, to jest tak: Ludowcy mieli zastrzeżenia do AK o to, to i to. Tu mieli rację, tu dywersję robił lokalny dowódca AK, a tu kręcili sami, bo chcieli objąć włądzę, zaś w końcu tu nie jestem pewna, bo nie mam zdania, bo nie ma wystarczającego materiału źródłowego. Chodziło mi o to, że czyta się tak ciężko, jak Historię Polski Alberta/Roszkowskiego. Wiedzy jest kupa, ale język strasznie suchy i lakoniczny.

[Capricornus]

Ale nie rozumiesz, że to jest idiotyczne?!

Co jest idiotyczne?

Jeżeli chcesz o tym przeczytać wystarczy książka, jeżeli chcesz to badać musisz pojeździć po archiwach.

[Tomasz N]

Jeżeli chcesz mieć pogląd na sprawę taki jak ogół - wierz.

Jeżeli chcesz wiedzieć - nie wierz i sprawdzaj.

I nie wierz wydawcom piszącym: Jedyna, niepowtarzalna, prekursorska itd., bo zawsze gdzieś ta druga jest.

[Iwan Iwanowski]

Jeżeli chcesz o tym przeczytać wystarczy książka, jeżeli chcesz to badać musisz pojeździć po archiwach.

Badać mają historycy. Bez jaj, to jest ich praca, moja jest akurat inna i należę do gatunku "zwykłych śmiertelników", którzy na przejażdżkę po całej Europie w poszukiwaniu informacji o której godzinie Eisenhower chodził do sracza nie ma czasu i pieniędzy.

Jeżeli chcesz mieć pogląd na sprawę taki jak ogół - wierz.

Jeżeli chcesz wiedzieć - nie wierz i sprawdzaj.

I nie wierz wydawcom piszącym: Jedyna, niepowtarzalna, prekursorska itd., bo zawsze gdzieś ta druga jest.

I jeszcze jedna złota myśl:

Nigdy nie opieraj swej wiedzy na jednej książce! Czytaj ich kilka o jednej np. bitwie, będziesz miał kilka spojrzeń i zestawów wiedzy o niej!

Edytowane 28 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[Iwan Iwanowski]

Ja bym tymczasem jeszcze coś dopowiedział. Dziwnie wygląda to poznawanie historii. Jakby totalny laik, jeszcze większy amator, niż ja, zapytał mnie o książkę o II wojnie światowej, a ja bym mu odpowiedział, że nie ma takiej (oprócz może Europa walczy Dievesa), bo opisują one maksymalnie kilka miesięcy działań na jednym z siedmiu frontów z wojny trwającej ponad siedem lat, to by mnie zajechał śmiechem. A jakbym mu powiedział, że historykom tak na prawdę za bardzo nie można wierzyć i żeby mieć prawdziwą wiedzę, trzeba zjeździć pół świata w poszukiwaniu archiwów, to by mi polecił najbliższy psychiatryk... Wybaczcie, ale tak to właśnie wygląda.

[rannywucho]

Przyklad:

Bogdan Wladyslaw Czyzewski O "Gorze Polakow czyli o poczatkach Boleslawca na podstawie miejscowych kronik".

przedmowa do trzeciego wydania. "Nie zrodzila sie jeszcze inicjatywa postawienia jakiegos obelisku na Gorze Polakow . Przede wszystkim nie wystapiono dotad o zmiane bezsensownej nazwy tego wzniesienia, Polska Gora na nazwe, ktora by odpowiadala jej niemieckiemu brzmieniu i rzeczywistej tresci. Nie wystapiono o nadanie temu wzniesieniu formalnie miana pomnika historii..., jakim jest niewatpliwie z samej swej pierwotnej nazwy. Sypano w Polsce kopce poswiecone bohaterom narodowym i wielkim narodowym sprawom. Tutaj ten kopiec stoi i trzeba wreszcie upublicznic jego istnienie i eksponowac jego niezwykla na Ziemiach Odzyskanych range"

Na koncu ksiazki jest mapka niemiecka z zaznaczonym "Polacken Berg"

Czy mozna wierzyc Historykom?

Goethe w literaturze jako jeden z pierwszch uzyl tego okresnia. Dla tych, ktorzy nie wiedza, "polacken" u Niemcow jest wulgarnym okresleniem brudnego smierdzacego Polaka, gorszym niz nasze szwab czy szkop na nich.

Zostajac przy Boleslawcu Szwagrzyk z IPN rozpetal wokol Boleslawca najwieksza afere w swoim zyciu, sciaga tam za pieniadze podatnika tlumy nauczycieli z calej Polski i wyglasza cisnace w oku lze klamstwa. Wykopal szkielet psa, kosci ludzkie wykopali robotnicy zatrudnieni tam na budowie. Szwagrzyk za wszelka cene chce w pomieszczeniach MDK stworzyc Izbe pamieci AK. Czyje to byly kosci nie wiadomo do dzisiaj. Autorzy napisow na scianach nie zostali tam zamordowani, co okazalo sie nastepnym klamstwem, autor napisu Padewski zmarl w 1983 roku. Z Boleslawca zaden AK-wiec nie stanal przed sadem i nie zostal skazany, bo ich tam nie bylo, zapewne odstraszaly ich 2 jednostki wojskowe. Sa listy mozna sprawdzic, zaden z nich sie nie przewinal przez Boleslawiec. Schwagrzyk zrobil miejsce kazni z miasta i juz nic nie jest w stanie tego naprawic. Mieszkancy wyszli na tym jak statysci przygladajacy sie zbrodniom ubeckim, ktorych tam (prawopodobnie) nie bylo". Sami Niemcy pisza, ze przewozono ich do Wroclawia.

Czy historykom mozna wierzyc?

Czy to ja ranny w ucho drwal musze poprawiac, o nie, nie poprawiac bo mi nie dadza, ale wyszukiwac w ich tekstach klamstwa?

Edytowane 28 Maj 2009 przez rannywucho