Ukraina i jej dążenia niepodległościowe

[Don Pedrosso]

I ja straciłem ochotę na rozmowę z panem. Trzy razy prosiłem o udzielenie mi odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie, jednakże skrzętnie pan tego unikał. Secundo- w krótkim odstępie czasu pisze pan dwie rzeczy, które wzajemnie się wykluczają, co wykazałem w moim poście numer 27. Tertio- skoro wszyscy historycy to manipulanci i karierowicze to może zajął by się pan tą sprawą dogłębnie i zaczął wykazywać im te kłamstwa publicznie? Może popełniłby pan jakąś książkę na temat?

[rannywucho]

Napisalem wyraznie, ze nie wiem jeszcze jak sie tu poruszac. Zadawanie mi pytan skrotami to za duze wymaganie. Nie wiem gdzie sie znajduje pytanie 27 jak i nie wiem, kto tutaj numeruje pytania. pytanie nalezy mi zadac wprost.

Jak mozna z tematu OUN/UPA zmienic temat na "Ukraina i jej dążenia niepodległościowe", przeciez to jest plucie w oczy Polakowi. Manipulacja. Glownym celem Ukraincow bylo wymordowanie Polakow a wszelkie wspolczesne interpretacje sa zamachem na nasz honor. Temat nie byl o dazeniach niepodleglosciowych i dlatego z pewnoscia zostal przeniesiony do Historii Wspolczesnej ze zmienionym tytulem, aby go tylko odsunac od spojrzenia polskiego i kolejny raz wszystko przykryc Wolyniem. Takie zachowanie wlasnie to nic innego jak "klamstwo historyka". (samobojstwo)

Edytowane 24 Maj 2009 przez rannywucho

[Vissegerd]

Przepraszam, ale czy ktoś z Forumowiczów rozumie może cokolwiek z wypowiedzi powyżej? Bo ja już zupełnie nie wiem o co chodzi przedmówcy...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

rannywucho : ktoś kiedyś powiedział o jednym radnym trzebińskim : "Mówi co wie, ale nie wie co mówi...". Czytając Twoje wypowiedzi mam dokładnie takie samo wrażenie. Patrząc w historię, w czasy przeszłe, bardzo łatwo zauważyć, że tak naprawdę wiele ternów RON-u stanowiły ziemie zajęte , podbite, ktorych narody uznały zwierzchność tego czy innego króla. Tytułem OT o Polsce: do tej pory silne są i wyraźne różnice między poszczególnymi dzielnicami, ja idę na pole a ty na dwór, u mnie jest jak stąd do morza, u Ciebie - do Krakowa i inne tego typu mniej lub bardziej wyraźne sprawy. Poza tym na terenie Polski istniało naprawdę wiele plemion, a sama nazwa wywodzi się od jednego z nich.

Tereny Ukrainy [obecnej] były mnie lub bardziej niezależne od X w [ów słynny chrzest]; z różnych powodów wytworzyla się społeczność mówiąca jednym językie, mająca podobne, lub wręcz te same cele, wiedząca że chce być niezależna [ps. patrz: Grecja ; Czechy i t.p.]. To, że w '20 r. im się nie udało to wina tego, że byli przedmiotem rozgrwek a nie podmiotem, to, że następowały pogromy w czasie II w.ś. to już nasze wzajemne animozje wyjaśniane za pomocą broni. W tym okresie to Niemcy wykorzystali Ukraińców podając im kolejny mit na tacy - będziecie mieli własne państwo, stąd - dotamtąd. I Ukraińcy wykorzystując zamieszanie powojenne jęli o nie walczyć - nie wnikam jakimi środkami, ale oznaczało to że są narodem w nowoczesnym rozumieniu tego słowa. Narodem na tyle potężnym, że kilka lądnych lat trwał9o jego ujarzmianie przez Stalina, narodem składającym się z kilku części ale narodem!

Gdyby nie zaprzeszłe animozje, gdyby nie działalność kilku sanatorów sprawa moglaby mieć podobny przebieg jak na Śląsku - referendum, ale tak naprawdę to my, jako kraj i jako naród bardzo często dbaliśmy aż za bardzo by sprawić, żeby Ukraińcy [mieszkańcy tamtych terenów] traktowali nas jak zaprzysięgłych wrogów, to nasz kraj starał się niszczyć ich wiarę - uderzając w cerkiew prawoslawną, czy poprzez działania polityczne, mimo tego że mieli reprezantację w Sejmie czy Senacie [mówię o czasach II R.P] i to bardzo silną. O tym jak silny był w Polsce nacjonalizm świadczy to co się działo po wybraniu Narutowicza głosami mniejszości. Powody do nienawiści były z obu stron, z obu stron nakręcane.

pozdr

[Don Pedrosso]

Napisalem wyraznie, ze nie wiem jeszcze jak sie tu poruszac. Zadawanie mi pytan skrotami to za duze wymaganie. Nie wiem gdzie sie znajduje pytanie 27 jak i nie wiem, kto tutaj numeruje pytania. pytanie nalezy mi zadac wprost.

Numery postów ma pan wyświetlone po prawej stronie nicku użytkownika oraz daty wysłania danego postu. Pytania były zadane wprost. Problem w tym, że pan je zapewne skrzętnie ominął. Post nr 13, w którym postawiłem pytania na które nie uzyskałem odpowiedzi znajduje się na stronie pierwszej tego tematu.

Glownym celem Ukraincow bylo wymordowanie Polakow

Głównym celem Ukraińców było stworzenie niepoległego i suwerennego państwa Ukraina. Drugą stroną medalu jest to jak ten cel realizowali.

Temat nie byl o dazeniach niepodleglosciowych i dlatego z pewnoscia zostal przeniesiony do Historii Wspolczesnej ze zmienionym tytulem, aby go tylko odsunac od spojrzenia polskiego i kolejny raz wszystko przykryc Wolyniem. Takie zachowanie wlasnie to nic innego jak "klamstwo historyka". (samobojstwo)

Podobnie jak Viss nie rozumiem pańskiej wypowiedzi.

[NRohirrim]

Tereny Ukrainy [obecnej] były mnie lub bardziej niezależne od X w [ów słynny chrzest]; z różnych powodów wytworzyla się społeczność mówiąca jednym językie, mająca podobne, lub wręcz te same cele

Ludność obecnej Ukrainy nie przyjęła ani w całości w X w. chrztu, ani nie mówiła jednym językiem i często wcale nie miała podobnych celów, za to nierzadko rozbieżne.

[rannywucho]

Don Pedrosso, zmien tytul jesli mam tobie odpowiedziec na wczesniejsze (13) pytania.

"Ukraina i jej dążenia niepodległościowe"

1. Z historii wiemy, ze mowa jest o Rusi wiec nie zmieniajcie nazwy. Na calym swiecie wzmianki na ten temat mowia o Rusi.

2. Dazenia niepodleglosciowe. Powstania kozackie to powstania kozackie, nic innego.

3. Dazenia niepodleglosciowe. Mordowanie ludnosci polskiej nie jest dazeniem niepodleglosciowym, nie bede wymienial tu wlasnych rodzin, to nie jest niczym innym tylko czystka religijna, etniczna tego nie mozna nazwac, depolonizacja.

4. Dazenia niepodleglosciowe. Dazenia od dazen? ***********EDIT********** Od kogo chcieli sie uniezaleznic?

a. Od Niemcow? Fakty mowia o czym innym. Nachtigal, Roland, Policja, SS Galicien. Czy od nich chcieli niepodleglosci?

b. Od Sowietow? Ich omijali z daleka.

c. A moze od Marsjan.

Wiec jakie dazenia? *********************EDIT**********************

Edytowane 27 Maj 2009 przez Vissegerd
Naruszenie regulaminu Forum, art. 12. Vissegerd

[Vissegerd]

Temat chwilowo zamykam, muszę się zastanowić, co zrobić z klopsem, który tu mamy. Poziom dyskusji sięga już niemal...

Vissegerd

[Vissegerd]

Temat otwieram po namyśle z powrotem.

Post kolegi rannywucho byłem zmuszony wyedytować, ze względu na art. 12 Regulaminu Forum:

1. Użytkownik zobowiązuje się do niepublikowania za pośrednictwem Forum jakichkolwiek treści bezprawnych. W szczególności niedozwolone jest:

b) Wzywanie i umieszczanie za pośrednictwem Forum treści nawołujących do nienawiści, agresji i dyskryminacji.

Według mnie (i nie tylko), treści w ostatnim poście mają właśnie taki charakter, jak opisany w Regulaminie. Nie dopuszczę do siania nienawiści i treści szowinistycznych w tej dyskusji, ani obrażania kogokolwiek, na co pozwala mi Regulamin.

Przyjemnej, rzeczowej i spokojnej dyskusji życzę,

Vissegerd

P.s.: Ze względów oczywistych, nie wezmę osobiście udziału w dalszej dyskusji, pozostanę jednak w roli obserwatora.

[widiowy7]

3. Dazenia niepodleglosciowe. Mordowanie ludnosci polskiej nie jest dazeniem niepodleglosciowym, nie bede wymienial tu wlasnych rodzin, to nie jest niczym innym tylko czystka religijna, etniczna tego nie mozna nazwac, depolonizacja.

A co dążenie do niepodległości ma się z mordowaniem przeciwników? Patrzę, zaznaczam jakby z boku, zostawiając swoje polskie emocje na zewnątrz.

Ukraińcy, ( jest chyba taka nacja ), swoją niepodległość w czasie II wojny, usiłowali wywalczyć. Po wyrzuceniu Sowietów, poczuli się panami na swoim terytorium. Pech chciał, że na onej ziemi tez trochę Polaków było, w tym momencie bezpaństwowców.

No i Niemcy pięknie zagrali. Genialne rozwiązanie!!!!

Nie angażując swoich wojsk, sprawe polską mieli rozwiązaną.

[rannywucho]

A co dążenie do niepodległości ma się z mordowaniem przeciwników? Patrzę, zaznaczam jakby z boku, zostawiając swoje polskie emocje na zewnątrz.

Poczatkowy tytul tego tematu byl OUN/UPA, pozniej zostal zmieniaony na ten jaki widac. Wiec podwazam ten tytul. Nie uwazam, ze bylo to dazeniem, rowniez nie uwazam, ze bylo to niepodleglosciowym dazeniem bo chodzilo glownie o wymordowanie Polakow.

Tym razem, cos dorzuce aby nie bylo, ze sobie wyssalem z palca i sieje nienawisc do innych narodow.

http://genocide-pl.prv.pl/

Edytowane 28 Maj 2009 przez rannywucho

[Vissegerd]

Tym razem, cos dorzuce aby nie bylo, ze sobie wyssalem z palca i sieje nienawisc do innych narodow.

http://genocide-pl.prv.pl/

Ależ nikt tego nie neguje. Zresztą praca Siemaszków (skądinąd bardzo dobra) jest dobrze znana, podobnie jak prace Torzeckiego, czy Motyki. Proszę zrozumieć, że większość dyskutantów zna te prace lub treści w nich zawarte. Miło by było, gdyby Pan również się z nimi solidnie zapoznał.

Pozrawiam.

[rannywucho]

"Natomiast w przypadku ludobójstwa ukraińskiego praktycznie wszystkich Polaków, którzy wpadli w ręce siepaczy - mordowano. Bowiem, wbrew kłamstwom strony ukraińskiej, całkowicie obalonym w pracy Siemaszków, nie było żadnych "wezwań do opuszczenia" Wołynia przez Polaków czy wprost ich "wysiedlania". Odwrotnie, bardzo często Polaków chcących uciekać przed ludobójstwem mającym już miejsce w sąsiednim powiecie czy gminach zachęcano do pozostania, "gwarantując" im bezpieczeństwo

(sporadycznie nawet na piśmie!) lub wręcz grożono, że ucieczka traktowana będzie jak "zdrada" wobec Ukraińców - wszystko po to, by ich wszystkich na miejscu wymordować!"

Jesli to wiadomo, to dlaczego ten zaklamany tytul "Ukraina i jej dążenia niepodległościowe"

[atrix]

Rannywucho zakłada że jedynym celem Ukraińców była całkowita likwidacja Polaków zamieszkujących tereny wschodnie. To ja sie pytam kolego - dlaczego nas tak nienawidzili? Mogli mordowac Rosjan , Białorusinów itd. Dlaczego akurat Polaków .

[Don Pedrosso]

"[...]niesamowitą tragedią, jaka miała miejsce na Zachodniej Ukrainie w czasie drugiej wojny światowej, była ówczesna polsko-ukraińska jatka[...]. Polskie kierownictwo polityczne na pewno przyczyniło się do sprowokowania katastrofy przez swój brak poszanowania prawa narodu ukraińskiego do wolnego życia [...]. Ale w tym wypadku chodzi o odpowiedzialność strony ukraińskiej. Są podstawy, by uważać, że z ukraińskiej strony miały miejsce nie lokalne, pojedyncze ekscesy, lecz świadoma kampania "czyszczenia terenu" z polskiej ludności. [...] Swoim postępowaniem przeciwko polskiej i żydowskiej mniejszości ounowcy nie przynieśli chluby narodowi ukraińskiemu."

Za: Iwan Łysiak-Rydnyćkyj, Istoryczni ese, t. 2, Kyjiw 1994, s. 494-495.

Nawet po stronie ukraińskiej pojawiają się krytyczne głosy...

Jesli to wiadomo, to dlaczego ten zaklamany tytul "Ukraina i jej dążenia niepodległościowe"

Nikt nie neguje ludobójstwa. Mój Boże, może zacznie pan w końcu czytać ze zrozumieniem? Nie próbuję tłumaczyć Ukraińców, ale ta hekatomba na ludności polskiej spowodowane dążeniami niepodległościowymi Ukraińców, by uwolnić się od nas. Przestałby pan w końcu czytać wyrywkowo, ignorować nasze posty i odpowiadać na zadane pytania.

Powtórzę jedno z nich, zadane wcześniej. Otóż, czym dla pana- rannywucho była Zachodnioukraińska Republika Ludowa i Ukraińska Republika Ludowa?