Ukraina i jej dążenia niepodległościowe

[Vissegerd]

Historia Polska mowi o Rusinach a nie o Ukraincach. Trzymam sie okreslen historycznych a nie manipulowanych historii najnowszej.

Nie historia, a zwykły, prymitywny szowinizm. Podobnie szowinistyczną retoryką posługują się nacjonaliści ukraińscy. Odrzucam poglądy skrajne i szowinistyczne, zarówno polskie, jak i ukraińskie, to do niczego nie prowadzi, nie ma nic wspólnego z obiektywną prawdą historyczną.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rusini

Negowanie czyjejś historii czy praw historycznych na podstawie odwołania się do semantyki, jest co najmniej niepoważne. Pachnie retoryką nazistowską, komunistyczną, szowinistyczną.

Jest parę nacjonalistycznych portali, proponuję tam pisać, na pewno tego typu retoryka spotka się z aplauzem.

Może zaprzeczmy Włochom, bo byli Rzymianie. Zaprzeczmy Hiszpanom, bo byli Iberowie, zaprzeczmy Amerykanom, bo byli Indianie, zaprzeczmy Holendrom, bo były państwa Franków, zaprzeczmy Chorwatom, bo byli Dakowie, itd. To tego typu argumenty...

Tyle tytułem wyjaśnienia mojej postawy.

Pozdrawiam.

[NRohirrim]

Sprawa jest tego rodzaju, że Ukraina powstała z róznych, często mających ze sobą niewiele wspólnego terenów. Bowiem to nie tylko obszary, dawnych wojewódzw Rzeczypospolitej: kijowskiego, bracławskiego, czernihowskiego, ale takżę takie jak dawne Dzikie Pola, Sicz, obszary dawnego Chanatu Krymskiego z samym Płw. Krymskim, obszay dawnej II RP, Podola, Wołynia, dawnej Rusi Czerwonej, Halickiej, czy chociażby Rusi Zakarpackiej, Nowej Serbii, częścią dawnego Hospodarstwa Mołdawskiego, Jedysanu itd.

Edytowane 23 Maj 2009 przez NRohirrim

[Vissegerd]

Oczywiście, że z różnych terenów, masz rację, tak się kształtowało zresztą wiele państw. Tak samo, nie było kiedyś Polaków. Byli Polanie, Wiślanie, Ślężanie, Pomorzanie, itd. Było Mazowsze, Śląsk, itd.

Rosja też nie była jednolitym organizmem, podobnie Niemcy, Włochy, Hiszpania. Czy ktoś dzisiaj będzie twierdził, że nie powinno być więc Niemiec czy Hiszpanii? Czy będziemy mówić, że to Katalończycy i Aragończycy, a Hiszpanów nigdy nie było? Nie. To samo dotyczy Ukrainy. A że sąsiedzi byli silniejsi (Litwa, Tatarzy, Rosjanie, Polacy) to i nie istniała przez wiele lat Ukraina jako wolne państwo.

Często tak jest. Kurdowie są do dziś podzieleni pomiędzy 3 państwa, Czeczeni okupowani przez Rosję. Zresztą spójrzmy na inne narodowości kaukaskie.

Oczywiście, nie zawsze jest sensowne tworzenie nowego kraju, czasem lepiej być w federacji, ale to już inna kwestia.

Sicz to nie terytorium, tak na marginesie

Ludzie, którzy mieszkali na wymienionych terenach byli różni. Ale nie było tak, że np. wszystkich pochłonęła zaraza, lub się wynieśli. Są tacy, których przodkowie mieszkali tam od setek lat, a dziś uważają się za Ukraińców. Czy chcemy im wmówić, że są kimś innym? Chyba nie...

Społeczność Ukrainy ani dziś nie jest jednolita, ani nie była w historii, ale dlaczego z tego powodu odbierać komuś prawo do własnej państwowości?

Pozdrawiam.

[rannywucho]

Społeczność Ukrainy ani dziś nie jest jednolita, ani nie była w historii, ale dlaczego z tego powodu odbierać komuś prawo do własnej państwowości?

Vissegerd, nikt nikomu nic nie odbiera, taki jest swiat dzisiaj i musimy sie z tym pogodzic. Zonglujesz argumentami do twojej teorii jak tobie wygodnie. Twoje stanowisko niczym sie nie rozni od stanowiska typowego polskiego historyka. A pojechalbys na zachod lub w Bieszczady i pogadal z ludzmi bo oni jeszcze zyja zamiast serwowac nam tu wikipedie, wikipedia falszuje fakty historyczne i z tego materialu nie nalezy korzystac. Historyk nie moze klamac, jesli nie wie co pisac i pisze to co nie wie to lepiej sie napierw zapoznac z historia.

Z klotniami pracownikow IPN-u mozna sie zapoznac dokladniej, materialu jest dosc duzo w internecie, Sami sie wyzywaja od klamczuchow. O tym, ze politycy wywieraja wplyw na historykow rowniez nie jest tajemnica. Motyki jednak nie bede czytal, wole posluchac babci.

Polski Senat, potepil na poczatku lat 90-tych ubieglego stulecia "Akcje Wisla" i od tego czasu zaczelo sie gnojenie Polakow przez historykow i politykow. Akcja Wisla byla jedynym humanitarnym rozwiazaniem na jakie mogli sobie pozwolic w tych czasach Polacy i byla koniecznosca. Spekulowanie dzisiaj na ten temat jest zabawa mlodych historykow, ktorzy historii nie znaja i juz chyba za pozno na nauke.

http://www.rp.pl

artykul/9133,304924_Walka...omowienia_.html

Motyka zwraca uwagę na fakt, że wiele mordów miało charakter bandycki. "Można było kraść i rabować pod przykrywką działalności patriotycznej, przy poparciu lub co najmniej neutralności rodaków".

Ja powiem wiecej, wszystkie.

Już pisarz Stanisław Srokowski zauważył, że kresowian zabito dwa razy: raz fizycznie a drugi raz poprzez niepamięć.

Dodam od siebie, ze jeszcze raz zabito kresowian czyli trzy razy, ten jeden raz przez pomylke, bo to Litwa byla od morza do morza a nie Polska. Za to Polacy rowniez zaplacili.

http://www.wolgal.pl/

Roman Drozd dyrygent historii

Edytowane 23 Maj 2009 przez rannywucho

[Vissegerd]

No, powoli dochodzimy do konsensusu jednak

Zonglujesz argumentami do twojej teorii jak tobie wygodnie. Twoje stanowisko niczym sie nie rozni od stanowiska typowego polskiego historyka.

Nie żongluję argumentami, a operuję suchymi faktami. I nie wiem jakie jest stanowisko typowego, polskiego historyka, wiem, jakie jest moje. Są fakty udokumentowane i niezaprzeczalne, są i naginane, które mnie nie interesują. Naginają dwie strony.

Skrajni nacjonaliści ukraińscy, z reguły rodem z zachodniej Ukrainy (nomen omen, mało przyjemni ludzie, wiem z autopsji, w przeciwieństwie do przemiłych Kijowian). Ci próbują się wybielić, zwalić winę na innych, dorobić ideologię do zbrodni (co o tyle nie dziwi, że nikt nie chce być uznawany za zbrodniarza).

Skrajni nacjonaliści polscy. Ci z reguły są zaślepieni w nienawiści, co z reguły ma korzenie w przeżyciach wojennych ich rodzin, bliskich, przyjaciół. Wrócę do tego wątku za chwilę.

Ja odrzucam te skrajne postawy, nie mają dla mnie większej wartości i są szkodliwe. Interesuje mnie tylko prawda obiektywna.

A pojechalbys na zachod lub w Bieszczady i pogadal z ludzmi bo oni jeszcze zyja zamiast serwowac nam tu wikipedie, wikipedia falszuje fakty historyczne i z tego materialu nie nalezy korzystac. Historyk nie moze klamac, jesli nie wie co pisac i pisze to co nie wie to lepiej sie napierw zapoznac z historia.

Primo, nie mam pojęcia nawet co jest na Wikipedii w tej sprawie, mam materiał książkowy (polski, ukraiński, niemiecki, angielski).

Secundo, oczywiście, masz absolutną rację, że historyk nie może kłamać.

Tertio, jak wyżej wspomniałem. Ludzie, którzy tamte czasy pamiętają, mogą być tylko źródłem faktów, wspomnień, wydarzeń. W żadnym jednak wypadku nie są opiniotwórczy, bo byli stroną wydarzeń, które omawiamy, ich opinie mają więc silny pierwiastek emocjonalny (co mnie wcale nie dziwi, znając wydarzenia). Podobnie jak biorący w tym udział Ukraińcy, też nie są opiniotwórczy.

Wracając do wcześniejszego wątku. Będąc młodym człowiekiem, wychowując się w rodzinie, której część przeżyła wypadki wojenne we wschodniej Galicji (ze strony matki), byłem pełen nienawiści do Ukraińców i opinię miałem podobną do Twojej, rannywucho. Dopiero dogłębne studiowanie zagadnienia, moje wizyty na Ukrainie, sięgnięcie do źródeł spowodowało, że zacząłem patrzeć bez emocjonalnego bagażu. Okazuje się, że większość Ukraińców odżegnuje się od zbrodniczej działalności band ukraińskich (w tym i takich, które działały pod szyldem UPA), potępia je. Na marginesie, jednemu z wujów mojej matki uratowali przed zbrodniarzami z UPA życie... inni Ukraińcy. Różnie było.

Motyka zwraca uwagę na fakt, że wiele mordów miało charakter bandycki. "Można było kraść i rabować pod przykrywką działalności patriotycznej, przy poparciu lub co najmniej neutralności rodaków".

Ja powiem wiecej, wszystkie.

Bezwzględnie. Wszystkie działania przeciwko cywilnej ludności polskiej (i nie tylko, bestialskie mordy żołnierzy polskiego podziemia, czy polskiej delegacji, którą sami Ukraińcy zaprosili) miały charakter nie tylko bandycki, ale i zbrodniczy. Ohyda tego jest tak wielka, że dyskredytuje całkowicie działalność UPA jako organizacji narodowo-wyzwoleńczej.

Warto też podnieść, że zbrodniarze o których mówimy, mordowali i swoich pobratymców, którzy się temu koszmarowi sprzeciwiali, lub próbowali pomagać Polakom. Tu możemy znaleźć kolejne próby fałszowania historii, tym razem przez nacjonalistów ukraińskich. Otóż kwestia dotyczy ofiar wśród Ukraińców. Jest oczywiste, że część tych ludzi zginęła w wyniku polskich akcji odwetowych. Ale próbuje się wszystko zwalić na AK i polską samoobronę, podczas gdy część poległa w walce z Polakami, a część została zamordowana przez własnych ziomków. Inni wreszcie zginęli z ręki Niemców, jeszcze inni Rosjan. Ale według co poniektórych za wszystko odpowiadamy my...

Podobnie zresztą próbuje się zwalić na nas odpowiedzialność za przyczynę Rzezi Wołyńskiej (i pozostałych zdarzeń, terminu używam umownie). Na szczęście to całkowicie skrajni szowiniści, których nikt nie bierze pod uwagę.

My Polacy znowuż, często wyolbrzymiamy liczbę ofiar, wrzucamy wszystkich Ukraińców do jednego wora, czy mylimy fakty (mylimy np. zdarzenia przed 1945 i po).

Jak widzisz rannywucho, wszystko do czego dążę, to ustalenie prawdziwych faktów, bez zafałszowywań, ale też bez emocji. Staram się też wczuć w drugą stronę, spróbować zrozumieć przyczynę. Jest to bardzo trudna historia, bo to historia krzywd, na dodatek świeża.

Pozdrawiam.

[rannywucho]

Vissegerd, robisz dokladnie to co robi drozd, probujesz wytlumaczyc, a tlumaczen tu nie porzeba, tu sie licza fakty. Katyniem sie przeslonilo cala Druga Wojne Swiatowa. Wolyniem nie przeslonisz ludobojstwa na narodzie polskim i nie dopniesz bandycie gwiazdki partyzant.

[Vissegerd]

Vissegerd, robisz dokladnie to co robi drozd, probujesz wytlumaczyc, a tlumaczen tu nie porzeba, tu sie licza fakty. Katyniem sie przeslonilo cala Druga Wojne Swiatowa. Wolyniem nie przeslonisz ludobojstwa na narodzie polskim i nie dopniesz bandycie gwiazdki partyzant.

A gdzie dopinam? Możesz mi wskazać?

Nie znam prac Drozda, tak BTW, to zdaje się właśnie człowiek o skrajnych poglądach, więc jak wyżej napisałem, nie interesują mnie.

Poza tym nie rozumiem Cię za bardzo, coś chyba pomyliłeś. Wołyń przecież był ludobójstwem, jeśli uważasz inaczej, cóż... Nacjonaliści ukraińscy tylko Ci przyklasną, ja nie...

I zastanawiam się, czy dyskutujesz tylko tak, dla nabicia postów, czy konkretnie? Bo co chwilę piszesz co innego, więc już nie wiem o co Ci chodzi...

Pozdrawiam.

[rannywucho]

Bo bandy ukrainskie mordowaly nie tylko na Wolyniu. Dlatego nie nalezy sie ograniczac do Wolynia.

A co mi z postow? Mozesz licznik moich posty zredukowac do zera. Interesuja mnie fakty historyczne i nic wiecej.

Edytowane 23 Maj 2009 przez rannywucho

[NRohirrim]

Dokładnie, dokładnie. Nie zapominajmy, że wspomniane bandy miały mrżonki by graniczyć na Wiśle aż pod Kraków.

[Vissegerd]

Bo bandy ukrainskie mordowaly nie tylko na Wolyniu. Dlatego nie nalezy sie ograniczac do Wolynia.

A gdzie ja temu przeczyłem, no gdzie???? Wręcz przeciwnie.

rannywucho, jedno, czego nie cierpię, to jak ktoś wkłada w moje usta słowa albo teorie, których nie powiedziałem. Drugi raz takiej insynuacji nie będę tolerował. Ostrzegam!!!

Dokładnie, dokładnie. Nie zapominajmy, że wspomniane bandy miały mrżonki by graniczyć na Wiśle aż pod Kraków.

Dokładnie tak. I to nie były mrzonki, to były ich faktyczne plany i zagrożenie dla nas. Wystarczy zapoznać się z materiałami z tzw. Drugiej Konferencji OUN-B, dokładnie tak to formułowali, mieliśmy się wynieść z Małopolski Wschodniej.

Pozdrawiam.

[rannywucho]

mieliśmy się wynieść z Małopolski

OUN-B byc moze tak sobie planowal, ale UPA wg Siemaszkow, byla temu przeciwna, bo chodzilo o wyniszczenie Polakow a nie pozbycie sie ich z terenu.

[Andreas]

UPA chciała być samostinna, mieć własną Ukrainę. A żeby do tego dojść, trzeba było wyniszczyć Polaków, aby Ukraina była ukraińska. A ich marzenia były od Krakowa po Don.

A żeby było ciekawiej-UPA zawierała nawet czasowe sojusze z WiN, raz doszło do wspólnego napadu na Hrubieszów(po co tylko?)-28.05.1946r.

A do legend przeszły opowieści o dzieciach przywiązanych do drzew drutem kolczastym na Wołyniu w 1944r.

[atrix]

Czy mordy UPA , na narodzie Polskim miały podłoże z roku 1920? Co tak właściwie działo sie na tych ziemiach zagarnietych po 1920 roku przez Polske. Jak wyglądało osadnictwo polaków na tych terenach?

[Don Pedrosso]

Temat został przeniesiony z Polska podziemna i okupacja ze względu na to, iż objął on szerszy zakres aniżeli lata 1939-1945. Ponadto została zmieniona nazwa z "OUN/UPA a Polacy" na "Ukraina i jej dążenia niepodległościowe". Życzę miłej i rzeczowej dyskusji.

[rannywucho]

To ja rezygnuje z dyskusji pod takim tytulem, jawna manipulacja. Polacy mieszkali do setek lat na Rusi, byli z Rusinami i innymi narodami wymieszani. Kosciol decydowal kto byl kim. Nie akceptuje Nazwy Ukraina do czasow rozpoczecia zaglady narodu polskiego.

Edytowane 25 Maj 2009 przez rannywucho