Twierdze rosyjskie w 1915 r.

[FSO]

Witam;

mam nadzieję, że nie będzie to zbyt wielkie O.T. - czyli ciągnięcie historii twierdzy rosyjskiej [brześć] poza I w.ś. Suworow opisuje [niejako "przy okazji"] twierdzę brzeską w latach 30 tych i początku 40-tych jako potężny punkt obrony, polączony ze sobą przejściami podziemnymi, z kilkoma poziomami podziemnymi w zasadzie odpornymi na ostrzal artylerii npla. Dodatkowo opisuje jako wchodzące w sklad samej twierdzy wyspu na Bugu i Muchawcu, pomagające w obronie. Zewnętrzny pierścień obrony mial liczyć ponoć kilkanaście kilometrów, a wewnętrzny kilka.

Nie mam w swej biblioteczce książek dotyczących stricte historii Brześcia [jako twierdzy i punktu oporu], w której rzetelnie byloby opisane co i jak.

pozdr

[Forteca]

Suworow opisuje [niejako "przy okazji"] twierdzę brzeską w latach 30 tych i początku 40-tych jako potężny punkt obrony,

W czym mija się - i to znacznie - z rzeczywistością

polączony ze sobą przejściami podziemnymi,

Jeżeli idzie mu o przejście od podwalni do kaponiery to i owszem, jak o coś innego to i owszem nie

z kilkoma poziomami podziemnymi

Kogoś bardzo poniosła wyobraźnia

w zasadzie odpornymi na ostrzal artylerii npla.

W zasadzie robi wielką róznicę

Zewnętrzny pierścień obrony mial liczyć ponoć kilkanaście kilometrów, a wewnętrzny kilka.

Pomijając to że część dzieł była dopiero na etapie modernizacji, część była wysadzona to najśmieszniejszy tutaj jest fakt, że połowa twierdzy - na zachodnim brzegu Bugu - od wrześnai 1939 r. znajdowała sie całkowicie w rękach niemieckich.

[FSO]

Witaj;

zaintrygowaleś mnie jednym - w większości dostępnej literatury o twierdzy brzeskiej jest napisane, że została zdobyta w '39 przez Niemców, po czym na mocy porozumień musieli się wycofać zostawiając ją w rękach rosyjskich. Do tego w wielu wspomnieniach generalicji niemieckiej jest niejako z żalem napisane, że potem musieli ją zdobywać... Czy oznaczało to, że cytadela [centralna część] była w rękach radzieckich a część zewnętrznego pierścienia obronnego [lub to co w teorii miało się na to składać] znajdowala się w rekach niemieckich?

Znalazłem opis twierdzy brzeskiej u Suworowa:

"... Wewnętrzny trzon twierdzy to cytadela, umiesczona na wyspie. Przed frontem cytadeli dosyć szeroka żeglowna rzeka - Bug. Od tyłu i po bokach cytadela jest omywana przez wody rzeki Muchawiec, która w tym miejscy wpada do Bugu. A propos rzeka Muchawiec jest również żeglowna. Już to jedno czyni cytadelę niemal niedostępną. [...] A ściany cytadeli w rzeczywistości byly nie do przebicia. Cały obwód wyspy centralnej otoczony był jednolitą piętrową ceglaną budowlą w kształcie koła. Średnica tego muru ma mniej więcej dwa kilometry. Grubość murów blisko dwa metry. W jednym tylko centralnym budynku w kształcie koła znajdowalo się 500 kazamat, w których można było umieścić 12 tysięcy żolnierzy wraz z całym wyposażeniem niezbędnym do długotrwałej obrony. Pod kazamatami znajdowała się jeszcze jedna podziemna kondygnacja. [...] Jeszcze niżej, na drugiej podziemnej kondygnacji, znajdowały się się korytarze prowadzące dpod całą cytadelą pod rzekami i umocnienia na sąsiednich wyspach. [...] Niektóre tunele wybiegały kilka kilometrów poza obszar twierdzy..

[...] Technika układania murów była taka, że mury nawet po upływie stulecii od zakończenia budowy wytrzymywaly trafienia praktycznie wszystkich pocisków artyleryjskich. W murach znajdowały się wąskie optwory strzelnicze, które pozwalały na prowadzenie krzyżowego ognia po wodnej gładzi w dowolnym kierunku. NA zewętrznej części cytadeli znajdowaly się sposnony z otworami strzelniczymi dla ostrzału po bokach najbliższych dość do murów.

Centralna wyspa z trzech stron była osłonięta przez inne wyspy: Graniczną [Zachodnią]; Szpitalną [Południową] i Północną. Na każdej z tych wysp znajdowały się umocnienia, które tworzyły lańcuch mocnych bastionów o wysokości do 15 metrów. Pomiędzy bastionami był usypany wał ziemny o łącznej długości ponad sześciu kilometrów i wysokości ponad dziesięciu metrów.Od strony wewnętrznej wałów i bastionów wykopano magazyny, punkty dowodzenia, schrony , stanowiska zakryte artylerii które umożliwiały ostrzał całego terenu przyległego do twierdzy na wielokilometrowej przestrzeni. Każde z tych dziel fortyfikacyjnych rozmiarami przewyższało cytadelę. [...] Podejścia do bastionów i wały były z kolei slonięte przez odnogi rzek, kanały, i szerokie fosy wypełnione wodą. Wszystkie podejścia do bastionów i wałów ziemnych były ostro ostrzeliwane krzyżowym ogniem z różnych kierunków. Wszystkie forty broniły mostów i przykrywaly ogniem dojście do cytadeli nie pozwalając przeciwnikowi atakować jej bezpośrednio. [...]

Ponadto na niektórych odcinkach bastiony i mury były osłonięte jeszcze jednym rzędem dziesięciometrowych wałów i głębokich fos wypełninych wodą. Twierdza brzeska słusznie była uważana za jedno z najpotężniejszych umocnień fortyfikacyjnych w Europie. Wielu zachodnich znawców fortyfikacji stawiało ją na pierwszym miejscu.

Twierdza była ciągle modernizowana. Pod koniec XIX wieku wybudowano wokół niej dziewięć fortów. Każdy z nich był samodzielną twierdzą z możliwością prowadzenia obrony okrężnej. Wzniesiono je po to by nie pozwolić przeciwnikowi zbliżyć się do twierdzy i ostrzeliwać ją z bliskiej odleglości. Każy z fortow miał silną artylerię. Każdy z nich był przygotowany do dlugotrwalej obrony w warunkach pelnego odizolowania. Każd z fortów mógł wspierać ogniem inne forty i cytadelę co tworzyło twierdzę pierścieniową lub jak po pierwszej wojnie określano, obóz warowny.

Na początku XX wieku w odległości 6 - 7 km od głównego trzonu twierdzy powstał drugi pierścień obro składający się z fortów żelbetowych. Ogólny obwód linii obronnych zwiększył się do 45 km.

Jak na początek XX wieku twierdza brzeska byłą naprawdę wspaniałym dziełem sztuki fortyfikacyjnej, trudnym do zdobycia. Potwierdza to nawet SWE [t.1 s. 590]. Niemożliwe przecież żeby pierwszorzędna twierdza, jak warunki początku XX wieku, nagle zestarzała się przed 1941 rokiem..."

Tyle Suworow.

pozdr

[Forteca]

Najlepiej, jak to Ci narysuję

Twierdza Brześć

To jst twierdza pierścieniowa, otaczajaca cytadelę dookoła. W 1941 granica, jak obenie była na BUGU.

Czyli forty po zachodniej stronie Bugu był w rękach niemieckich, a po wschodniej w rękach sowieckich, tyle że zwrócone TYŁEM do Niemców.

Teraz juz widzisz, jaką głupotę napisał Riezun ?

Pomijając, że część forów nie była ukończona, a część była w okresie modernizacji, a niektóre zostały w 1915 r. wysadzone. Zresztą, można to sprawdzić odwiedzając forty po polskiej stronie granicy, która biegnie tak samo jak w 1941 r.

[FSO]

Witam;

dzięki za "doprcyzowanie". Niestety zobaczenie jej chwilowo niemożliwe... Poza tym jeszcze jedna sprawa - czy to co bylo "po radzieckiej" stronie w '41 r. mialo możliwość skutecznej obrony przed atakiem niemieckim, czy bylo z góry skazane na zagladę.

Z tego co rozumiem "glówną część" twierdzy czyli cytadelę i byly na terytorium Z.S.R.R.?

pozdr

[harry]

Tutaj jest panorama cytadeli i wewnętrznego pierścienia umocnień

zdaje się że nawet z zaznaczonym kierunkiem niemieckiego ataku. Jak na mój gust przeciwko piechocie wspieranej artylerią polową to można się było bronić, nawet w okrążeniu, przeciwko broni pancernej to już wątpliwe. Obrona przed lotnictwem była by już wirtualna. Drugowojenne bomby ze stropami kazamat XIX wiecznych twierdz radziły sobie bez problemu.

Edytowane 25 Czerwiec 2009 przez harry

[Forteca]

Poza tym jeszcze jedna sprawa - czy to co bylo "po radzieckiej" stronie w '41 r. mialo możliwość skutecznej obrony przed atakiem niemieckim, czy bylo z góry skazane na zagladę.

Były całkiem solidne bunkry Brzeskiego rejonu umocnionego - tylko nie wszystkie były obsadzone.

Z tego co rozumiem "glówną część" twierdzy czyli cytadelę i byly na terytorium Z.S.R.R.?

Cytadela była i jest na terytorium ZSRR, ale to nie była "główna część", tylko najstarsza, XIX w. część twierdzy.

[redbaron]

Twierdzę Brześć, a raczej część jej dzieł miałem okazję poznać, gdyż moja żona pochodzi z tych okolic. Mieliśmy forteczną podróż poślubną

Po polskiej stronie zachowało się całkiem sporo - łącznie z półstałymi (nasyp ziemny, ale poprzecznice wybetonowane) stanowiskami artylerii. W każdym razie, to co widziałem - fort w Lebiedziewie i koło wsi Polatycze (nie znam nazw obiektów), wyglądało całkiem nieźle - przede wszystkim było z betonu. Stąd moje wnioski, że w 1915 r. Twierdza Brześć mogła odegrać większą rolę. W zasadzie trudno, by odegrała mniejszą, bo chyba nie była ona w ogóle dostrzegalna...

[Forteca]

W zasadzie trudno, by odegrała mniejszą, bo chyba nie była ona w ogóle dostrzegalna...

Trudno, żeby odegrała jakąkolwiek, bo w momencie niemieckiego ataku juz nie istniała, została kilka dni wczesneij skasowana.

[redbaron]

Trudno, żeby odegrała jakąkolwiek, bo w momencie niemieckiego ataku juz nie istniała, została kilka dni wczesneij skasowana.

Ale dlaczego? Rosjanie byli aż tak zdemoralizowani odwrotem? Czy była wtedy w tak złym stanie?

[Forteca]

8 sierpnia 1915 r. skasowano twierdzę rozkazem najwyższego dowództwa (głownodowodzącego frontem północno-zachodnim), 12 sierpnia wysadzono forty od strony wschodniej - tak aby nie posłużyły Niemcom przy ew. rosyjskiej kontrofensywie 15 sierpnia wydano rozporządzenie o ewakuacji ludności. Ewakuację wyznaczono na 17-19 sierpnia. 25 sierpnia zakończono ewakuację, komendant twierdzy zameldował iż "dzięki nadludzkim wysiłkom garnizonu udało się przeprowadzić ewakuację Twierdzy w ciągu 120 godzin, do której majątek zwożoneo nie latami, ale przez całe dziesięciolecia"

[redbaron]

Bodaj po wioskach wokół Terespola do dziś krążą legendy, o tym, jak to wszystko w Bugu topiono - pewnie tak wyglądala ta ewakuacja materiału wojennego.

No i podpalono miasto oczywiście.