Komunistyczna Partia Polski

[secesjonista]

Cóż - ja w tym fragmencie nie zauważam przesłanek wskazujących na brak tendencji internacjonalistycznych u Róży Luksemburg.

Proszę:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NxGjoPa3-xAJ:lbc_1917_3.w.interia.pl/275gniewnenotatki.htm+luksemburg+kosmopolityzm&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a&source=www.google.pl

[Samuel Łaszcz]

Cóż - ja w tym fragmencie nie zauważam przesłanek wskazujących na brak tendencji internacjonalistycznych u Róży Luksemburg.

Proszę:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NxGjoPa3-xAJ:lbc_1917_3.w.interia.pl/275gniewnenotatki.htm+luksemburg+kosmopolityzm&cd=3&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a&source=www.google.pl

A czy ja stwierdziłem, że Róża Luksemburg nie była internacjonalistką?

Zejdźmy już z pani Róży.

Czytał ktoś tę książkę o prowokatorze, który rozbił KPP?

[secesjonista]

To może kolega sprawdzi powody secesji z PPS, i z jakiego stanowiska (bo właśnie internacjonalistycznego) Luksemburg krytykowała Lenina.

Róży kolega też nie ufa?

[FSO]

Witam;

czytam tak posty tych co mają inne poglądy niż KPP i negatywnie ją oceniają i zastanawiam się bardzo mocno, czemu nie dają racji istnieniu poglądów komunistycznych? Czemu nie dają racji istnieniu partii mówiącej, że jest droga do raju mówiąca, że najpierw trzeba zaprowadzić taki system, a potem już by wstąpić na wyższy stopień wtajemniczenia przyłączyć się do takiej przedwojennej wersji demoludów? Łącznie z tym, że jeżeli ktoś uważa, że patriotyzmem najwyższego rzędu jest system komunistyczny lub mocno lewicowy, gdyż on zapewni pomyślność ojczyzny, raj na ziemi i dobro obywateli, to w mniemaniu tegoż pana czy pani, jest on patriotą...

Patriotyzm niejeden ma wymiar. Wystarczy zerknąć na to co się działo w XIX w. i jak bardzo od czci i wiary było odsądzanych kilka osób, które mieniły się patriotami. Ale może coś ze mną nie teges...

pozdr

[Narya]

Jeżeli ktoś pisze, że KPP była agenturą obcego mocarstwa, to nie rozumie całej siatki struktury Ruchu Komunistycznego, jako Międzynarodówki. Krajowe partie komunistyczne były komórkami międzynarodowej organizacji i jako takie realizowały cele komunistów w swoich krajach. Później przyszedł ZSRR i WKP(b) zdobywała coraz większe wpływy w Międzynarodówce, kończąc na Stalinie. Do tego dochodzi jeszcze: 1) ZSRR był dla komunistów pierwszym państwem dyktatury proletariatu i jako taki wpływał na ich świadomość w walce, 2) czas po I wojnie był rewolucyjny (a później okres kryzysu demokracji i Wielkiego Kryzysu) - komuniści wierzyli w ogólnoświatową rewolucję socjalistyczną (słynny dyskurs, choć ja bym to nazwał kłótnią, między Leninem a Luksemburg). W tę rewolucję po '18 r. wierzyli także polscy komuniści. Jest taki referat Warskiego, wygłoszony na zjeździe partii w 1919, który, w moim przekonaniu, ma tę wartość historyczną, że pokazuje podejście komunistów po I wojnie. Sami komuniści występowali przeciwko niesprawiedliwości w ich mniemaniu (wsie, fabryki, mniejszości narodowe na Kresach) i pragnęli rep. socjalistycznej, Polski Ludowej. Mieli przy tym oparcie w ZSRR (to wyraźnie widać w 1920 r.). Silnie antypaństwowa agitacja antypaństwowa miała za czasów sanacji (już nie tylko "burżuazyjno-reakcyjni", ale także "faszystowski rząd"!) Zwrot "agentura obcego mocarstwa" to pozostałość po propagandzie państwowej. Trzeba pamiętać, że państwo polskie i Piłsudski nie pałali miłością do komunistów (z wzajemnością). Sprawę KPP i tak w 1938 rozwiązał Stalin.

Na pewno wizja Polski, jaką prezentowali komuniści, była jedną z wielu i miała jakiś tam procent (nie wiem, jaki, nie zastanawiałem się tutaj) poparcia.

Wracam do tych kilku akapitów Pajewskiego (w "zakończeniu") w jego sztandarowym podręczniku dla studentów historii Polski międzywojennej (tytuł mi wyleciał z głowy, łzawymi oczami shrekowego kota w butach patrzy w stronę redbarona ). Tutaj się zgadzam z psorem.

[secesjonista]

ad FSO:

Ależ drogi kolego mylisz się całkowicie.

Ja na ten przykład, jak najbardziej daję rację (jak to określiłeś) faktowi istnienia poglądów komunistycznych, powiem więcej:

jestem całkowicie pewien, że zarówno w przeszłości, jak i dziś istnieją ludzie hołdujący w sobie taką ideologię.

Jak najbardziej dają rację (jak to określiłeś) faktowi istnienia partii usilnie starających się by przekonać społeczeństwo do wizji komunizmu.

Powiem więcej traktuję to jak najbardziej poważnie.

Dlatego właśnie piszę posty w tym; czy też w podobnych tematycznie; wątku.

Czynię to z racji mego przekonania, przyznam szczerze: z natury konserwatywnego, jak i zarazem wskutek nauki płynącej z przeszłości.

Kolega FSO napisał:

system komunistyczny lub mocno lewicowy... zapewni raj na ziemi.

Otóż, być może nadto wziąłem sobie do serca wpajane mi w zamierzchłej przeszłości przez księży nauki. Przekonać do samej wiary mnie nie przekonali, za to do dziś - uważam, że stworzenie raju na ziemi nie jest możliwe.

Powiem więcej, nie tylko jest niemożliwe, ale jego próby wprowadzenia przynoszą katastrofalne skutki.

O ile komuna hipisów, czy provosów może jedynie skrzywić psychikę kilku osób, czy zatomizować ich więzi społeczne, to w przypadku działań na niwie polityki jest trochę inaczej.

Oto historia uczy mnie (bo nie wszystkich z nas), że kiedy ludzie lewicy próbowali wprowadzić komunizm - kończyło się to zawsze hekatombą. Jeśli ofiar było mniej, to nie z natury systemu, a z racji jego efemerycznego charakteru.

Historia uczy mnie (bo nie wszystkich z nas) zarazem, że nawet w sferze szczęścia, czy choćby stabilności ekonomicznej, wprowadzanie komunizmu prowadzi do szeregu anomalii i ukazuje ogólną niewydolność systemu.

Co istotne, jakimikolwiek drogami by nie próbowano wprowadzić owego komunizmu, czy to w wersji maoistowskiej, czy bolszewickiej, stalinowskiej, a la Kambodża itp. efekty zawsze były takie same - ofiary, ofiary, ofiary...

Oczywiście, że zawsze w tego typu dyskusjach pojawia się argument: ale to nie był komunizm.

Jestem człowiekiem spolegliwym, i mogę się zgodzić z tego typu stwierdzeniem.

Nie zmienia to faktu, że były to próby dojścia do komunizmu.

Już sama ścieżka wydaje się nadto mordercza.

Oczywiście, że zawsze w tego typu dyskusjach pojawia się argument: że zawiedli ludzie, nieodpowiedni towarzysze stanęli u steru i stąd wynikły takie, a nie inne efekty.

Jestem człowiekiem spolegliwym, i mogę się zgodzić z tego typu stwierdzeniem.

Atoli pozwolę sobie wyrazić zdziwienie, ze na przestrzeni lat, w głębokich szeregach partyjnych nigdy nie potrafiono znaleźć odpowiedniejszych ludzi. Może zatem należy rozważyć, że jest to reguła wynikająca z samego systemu?

Oczywiście, że zawsze w tego typu dyskusjach pojawia się argument: że zmierzanie do komunizmu poszło w złym kierunku, nastąpiły wypaczenia, które całkowicie zmieniły realia.

Jestem człowiekiem spolegliwym, i mogę się zgodzić z tego typu stwierdzeniem.

Atoli mam takie pytanie: ilu prób potrzebują komuniści by znaleźć odpowiednią drogę?

I nieśmiała supozycja - może tak szerokie eksperymenty społeczne, zaczną praktykować wpierw we własnym gronie. Pozwalając innym na przyjrzenie się efektom.

Otóż ja, komunistom nie odmawiam żarliwości ideowej. Przypominają po części młodzieńca, który postanowił uszczęśliwić mamę i kupił jej pierścionek. Niestety okazało się, że cacko ma zbyt mały obwód. Niezrażony tym wcisnął jej na palec ów pierścionek pełen dobrych myśli, że uszczęśliwił tak swą rodzicielkę.

Na efekty nie trzeba było długo czekać - nastąpiła martwica palca, który trzeba było amputować.

A dlaczego po części?

Albowiem w przypadku działań komunistów, ów młodzieniec nie pozwoliłby udać się do lekarza. Przecież nie po to się tak starał by uszczęśliwić swą matkę, by teraz ona próbowała się tego "szczęścia" - z własnej woli pozbyć.

Efekt jest oczywisty: matka zmarła.

Przyznajmy - zmarła z nieusuwalnym dowodem "szczęśliwości" i dobrych intencji jej syna.

I to w zasadzie komuniści proponują społeczeństwu.

Może zatem trzeba by powiedzieć tak otwarcie, zwłaszcza jak się tyle energii poświęca na tropienie obłudy kościoła. Wyjść do ludzi i oświadczyć:

będziemy próbować na różne sposoby, droga nie będzie łatwa, a my wielokrotnie będziemy się mylić, ale nie będziemy na to zważać.

Wielu z was będzie musiało zginąć w trakcie naszych prób, ale my nie będziemy na to zważać.

Będą okresy kiedy będziecie biedować, a system będzie całkowicie nieracjonalny, ale my nie będziemy na to zważać.

Tak w ogóle - to nie będziemy zważać na nic i nikogo.

Zapytacie po co to wszystko?

Ano dla tych co przeżyją nasze eksperymentowanie - czeka raj.

kolega FSO napisał:

jest droga do raju mówiąca, że najpierw trzeba zaprowadzić taki system, a potem już by wstąpić na wyższy stopień wtajemniczenia przyłączyć się do takiej przedwojennej wersji demoludów

Nadto brakuje mi wykształcenia by zrozumieć sens tego zdania, powiem szczerze: w swej prostocie stwierdziłbym, że nie ma tu sensu wcale.

Ktoś jest mi w stanie objaśnić czym są: "przedwojenne wersje demoludów" i o którą wojnę chodzi?

I do kogo i w jakiej formie mielibyśmy się przyłączyć?

Gdzie można uzyskać oświecenie czyli ów wyższy stopień wtajemniczenia, którego jak widzę jestem pozbawiony.

ad Narya:

Przedstawiłeś zarys organizacyjny i umocowanie KPP w strukturach międzynarodowych.

Z całym szacunkiem, ale z tego nijak nie wynika czy KPP nie była agenturą.

Tu nie potrzeba Pajewskiego tylko szczypty zdrowego rozsądku.

Skoro KPP było komórką Międzynarodówki, a ta z czasem stała się tubą Stalina, to czyją tubą w konsekwencji było KPP?

kolega Narya napisał:

Na pewno wizja Polski, jaką prezentowali komuniści, była jedną z wielu

Trudno się z tym nie zgodzić...

zarazem jednak piszesz:

komuniści wierzyli w ogólnoświatową rewolucję socjalistyczną

i

Sami komuniści (...) pragnęli rep. socjalistycznej, Polski Ludowej

Dodajmy dla uszczegółowienia, by nie było niejasności - niektórzy spośród członków KPP widzieli nas jako republikę innego państwa.

Tak dla prawdy historycznej - jakoś mi zabrakło tej kropki nad "i".

Mnie nie interesuje czy polscy komuniści wierzyli w ogólnoświatową rewolucję i z racji tego nie zaprzątali sobie głowy państwowością polską. Trudno jednak się zgodzić z Twoją wypowiedzią, że ci komuniści mieli "inną wizję Polski", w ich wizjach - nie było Polski.

sprawę KPP i tak w 1938 rozwiązał Stalin:

To ktoś może mi objaśnić jaki był zakres suwerenności tej partii, skoro przywódca obcego kraju rozwiązuje struktury partii w innym kraju?

Gdybym był złośliwy; a wszyscy wiedzą, że jako żywo takim nie jestem; powiedziałbym, że do złudzenia przypomina to zwinięcie siatki agenturalnej, która została nadmiernie zinfiltrowana, co jest praktykowano przez wszelkie służby specjalne.

ad FSO:

Kiedy piszę, że "daję rację" oznacza to, że widząc takie "racje" będę je zwalczał.

Dodatkowo popycha mnie do tego chłopska logika, skoro większość obecnych tutaj dyskutantów zgadza się, że komunizm jest systemem ze swej natury niemożliwym do zaistnienia i trwania, nie widzę tedy powodów by ktoś na mnie, czy kimkolwiek praktykował próby wprowadzenia polityczno-społecznego perpetuum mobile. Zwłaszcza, że praktyka pokazuje, że koszty takich prób są katastrofalne.

[czytacz1967]

KPP nie zwalczała Polski za to wykonywała instrukcje obcego rządu, który prowadził wrogą politykę względem Polski... nieprawdaż?

Wielu jej członkom fakt bytu niepodległej Polski był całkowicie obojętny... nieprawdaż?

Wojna bolszewicko-polska dokładniej ....

[lancaster]

Witam;

czytam tak posty tych co mają inne poglądy niż KPP i negatywnie ją oceniają i zastanawiam się bardzo mocno, czemu nie dają racji istnieniu poglądów komunistycznych? Czemu nie dają racji istnieniu partii mówiącej, że jest droga do raju mówiąca, że najpierw trzeba zaprowadzić taki system, a potem już by wstąpić na wyższy stopień wtajemniczenia przyłączyć się do takiej przedwojennej wersji demoludów? Łącznie z tym, że jeżeli ktoś uważa, że patriotyzmem najwyższego rzędu jest system komunistyczny lub mocno lewicowy, gdyż on zapewni pomyślność ojczyzny, raj na ziemi i dobro obywateli, to w mniemaniu tegoż pana czy pani, jest on patriotą...

Patriotyzm niejeden ma wymiar. Wystarczy zerknąć na to co się działo w XIX w. i jak bardzo od czci i wiary było odsądzanych kilka osób, które mieniły się patriotami. Ale może coś ze mną nie teges...

pozdr

Czytam ,tak posty Kolegów , radośnie piszących o komunizmie i jego prowodyrach , jak o normalnych ruchach politycznych niczym niemal nieskażonych , głęboko ideowych , głoszących " pomyślność ojczyzny, raj na ziemi i dobro obywateli, ( cytat wyjęty z kontekstu by FSO . Oraz o patriotyzmie jego twórców , tez ideowych i Polskę kochających tylko "inaczej" .

I zastanawiam się gdybym tak poświecił nowy temat Nazizmowi , głęboko ideowemu ruchowi , patriotycznemu , w Republice Weimarskiej , pełnemu czułych ideowych i kochających ludzi , którzy podobnie jak komuniści widzieli potrzebę zjednoczenia Europy .

Różnice wszak małe :

komuniści : wytępić burżujów , kapitalistów , zaradne chłopstwo

naziści : Żydów , Słowian i innych podludzi .

Jaki byłby odzew ?

Tak przy okazji KK traktuje nazizm i komunizm tak samo jako ideologie zbrodnicze , których głoszenie jest zakazane .

[secesjonista]

Albowiem to są normalne ruchy polityczne.

Typologia to jedno, ocena to drugie.

Ja tam nie odmawiam ideowości wielu komunistom, czy nazistom.

Za to skutki poczynań tych ideowców oceniam negatywnie.

Tak przy okazji KK traktuje nazizm i komunizm tak samo jako ideologie zbrodnicze

I całkiem słusznie, ale KK nie twierdzi, że to nie są typowe ruchy polityczne.

[Narya]

Nie wiem, jak to określić, tę zmianę, secesjonisto. W latach 1917 - 1938 widać zmiany w myśleniu komunistów. Początkowo dominowała "euforia" rewolucji ogólnoświatowej, po której nie byłoby państw i narodów (luksemburgizm). Z czasem, zwłaszcza po upadku rewolucji berlińskiej w jej rozumieniu przez Różę Luksemburg, w konflikcie Róży z Włodzimierzem, wygrał ostatecznie Lenin. Nastąpił zwrot w międzywojennej KPP w stosunku do Polski. Stąd też uważam, że wartość historyczną w zrozumieniu szerszym i głębszym stosunku komunistów do Polski, mają spór Róży z Włodzimierzem oraz referat Warskiego. Stąd też z jednej strony masz rację, że nie mieli wizji Polski (na początku), ale z drugiej - nie masz racji, że później tej wizji nie mieli (Warski). Może za uprzejmością Tomasza N., forumowego "kustosza" tekstów źródłowych, pojawią się do wglądu skany tego referatu, kiedyś tam. Dalej - ZSRR w ich rozumieniu nie był państwem takim, jak Rep. Weimarska, Polska czy Francja, co wynika z ich doktryny, sięgającej czasów Marksa (spór Róży z Włodzimierzem - słynna polemika). Co, do rozwiązania KPP w '38, to tutaj raczej chodziło Stalinowi o podporządkowanie całego Ruchu (Międzynarodówka, a więc wszystkie krajowe partie komunistyczne) jego dyktatowi (w latach 30. podporządkowywał sobie WKP(b) i armię. Ja w przejmowaniu władzy przez Stalina widzę walkę o wpływy z Trockim (chłopak wciąż się jeszcze dobrze trzymał). Jest taki referat Stalina na zjazd KPP (bardzo interesujący) oraz gdzieś indziej mowa jest o Trockim (ciekawe inwektywy adresowane na trocksistów). Z punktu widzenia II RP i jej doktryny, która utożsamiła Międzynarodówkę z ZSRR faktycznie - KPP była organizacją sabotażystów i terrorystów.

Tutaj w polemice więc wzdrygałbym się od tego rodzaju inwektyw, jeśli chcemy dotrzeć do jakiejś prawdy. Używając słów "terrorystyczna" czy "agentura", daje się przyzwolenie na stosowanie z drugiej strony inwektyw typu: "rząd zagranicznego kapitału", "burżuazyjno-reakcyjno-faszystowski" i parę innych. To jednak prowadzi do polemiki politycznej, oddalając się od historycznej. Debatując w temacie o KPP, skoncentrowałbym się na tekstach źródłowych (odezwy, uchwały, stanowiska, referaty międzywojennej KPP).

Proponuję, byśmy w pierwszej kolejności porozmawiali sobie nad referatem Warskiego (1919).

To jest propozycja - ucieszyłbym się, gdybyście ją przyjęli.

W poście - taka jest moja opinia.

/starałem się w swoich wypowiedziach ograniczać się do uchwał, odezw i dokumentów zjazdów KPP z okresu międzywojennego, abstrahując od swoich poglądów - co, jak wierzę, udało mi się zachować/

[secesjonista]

No, to już jakiś sensowny kierunek dyskusji.

Możemy zacząć od przemowy Warskiego na pięciolecie KPRP, tyle że nie da się wyabstrahować analizy idei krążących w KPP od realnych działań jej członków.

Innymi słowy nie można zawęzić pola badawczego li tylko do tekstów źródłowych - bo to pogrąży nas w pewnym fikcyjnym świecie czystych idei, które jak wiadomo zawsze propagują nam pełnię szczęścia.

A Ty na prawdę wierzysz w każde swe zdanie napisane w drugim numerze "Tajnych Kompletów"?*

* nigdy nie widziałeś programów czy newsów o głodzie w Afryce?

Edytowane 26 Marzec 2011 przez secesjonista

[Delwin]

Innymi słowy nie można zawęzić pola badawczego li tylko do tekstów źródłowych - bo to pogrąży nas w pewnym fikcyjnym świecie czystych idei, które jak wiadomo zawsze propagują nam pełnię szczęścia.

Cóż - na tej zasadzie to moglibyśmy się ograniczyć w ocenie ustroju ZSRR tylko do konstytucji tegoż kraju - bez związku z praktyką...

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak dla mnie, może nieco błędnie w nazewnictwie, ale w potocznym rozumienie - każda partia polityczna ma swój program. Polityczny,. społeczny, ekonomiczny i jakiś tam jeszcze. Wedle mniemania jej liderów jest to najlepsza drogą do tego by ów kraj "stał się mlekiem i miodem płynącym". Każde ugrupowanie mieli się patriotycznym - bo chce najlepiej dla ojczyzny - tego chcieli też komuniści. Nie wnikam w tym momencie jaką posługiwali się oficjalnie nazwą.

Osobną sprawą jest to, że utopia pewnych "czystych" systemów jest jasna od pewnego czasu. Bo czystość jest tylko w teorii. Nie oznacza to jednak, że partie mówiące o "czystych" systemach nie są w ich mniemaniu patriotyczne.

Racją istnienia komunistów były warunki społeczno - ekonomiczne jakie panowały w międzywojennej Polsce. Rozwarstwienie, bieda, ubóstwo i tak dalej. Rzeczywistym lekarstwem na hasła komunistyczne byłoby radykalne zmniejszenie dysproporcji między rozwojem poszczególnych części kraju

lancaster: bzdura jaka została napisana w k.k. świadczy o inteligencji a raczej o jej braku wśród parlamentarzystów. Czym innym jest zakazanie działalności danej partii [bo tak] a czym innym jest zakazanie rozpowszechniania pewnych treści. Może być to nawoływanie do nienawiści, nawoływanie do rewolucyjnej zmiany ustroju i tak dalej. Wpisanie "z urzędu" na listę ideologii takich czy innych jest próbą odgrywania się na historii. Tym bardziej, że wiele manifestacji tzw. skrajnej prawicy powinna skończyć się, z racji haseł wyrokami skazującymi, ale oni mają prawo głosić, coś co tak naprawdę daleko od nazizmu nie pada...

pozdr

[Narya]

secesjonista: W pewnym sensie masz rację. Tyle, że przyglądając się uchwałom, odezwom, referatom itp. z KPP lat 1919-1938, wyciągnąć można nie tylko "abstrakcyjne" idee, ale także poglądy, stanowiska, podejścia do takiej, a nie innej rzeczywistości. Myślę, że pozwolą one spojrzeć na podejście komunistów do takiej, a nie innej sytuacji społeczno-politycznej a dalej być może ich rozumienie kluczowych pojęć w tej dyskusji, jak "niepodległość", "Polska", "naród" itp.

Dobrym zaczątkiem jest referat Warskiego z uwagi na, jak sądzę, jego krytyczną stronę w kierunku partii komunistycznej.

Ech.. boję się, że pomimo mojego uporu, tylko ciebie secesjonisto udało mi się zaprosić do dyskusji nad tym. Może jeszcze uda mi się "wciągnąć" w tę dyskusję FSO.

FSO: Napisałeś, cytuję: "bzdura jaka została napisana w k.k. świadczy o inteligencji a raczej o jej braku wśród parlamentarzystów. Czym innym jest zakazanie działalności danej partii [bo tak] a czym innym jest zakazanie rozpowszechniania pewnych treści". Sęk w tym, że złote sierp i młot na czerwonym tle są z jednej strony zakazane, a z drugiej - chronione prawem (ustawa o partiach politycznych), jako logo (bądź co bądź wciąż) legalnej KPP.

[lancaster]

bzdura jaka została napisana w k.k. świadczy o inteligencji a raczej o jej braku wśród parlamentarzystów. Czym innym jest zakazanie działalności danej partii [bo tak] a czym innym jest zakazanie rozpowszechniania pewnych treści. Może być to nawoływanie do nienawiści, nawoływanie do rewolucyjnej zmiany ustroju i tak dalej. Wpisanie "z urzędu" na listę ideologii takich czy innych jest próbą odgrywania się na historii. Tym bardziej, że wiele manifestacji tzw. skrajnej prawicy powinna skończyć się, z racji haseł wyrokami skazującymi, ale oni mają prawo głosić, coś co tak naprawdę daleko od nazizmu nie pada.

Dura Lex sed Lex