Komunistyczna Partia Polski

[Marszałek Polski]

po 38r. skończył się polski ruch robotniczy.

W 1920r. KPP poparła najazd Bolszewicki moim zdaniem to wtedy KPP stało się wtyczką Rosji bolszewickiej. Obóz w Brześciu został stworzony dla radykalnych członków PPK

[palatyn]

Narya - masz rację, jak widać w dyskusji ludzie demonizują komunistów - bo są komunistami.

Są ludzie, którzy są komunistami, bo innych tak próbują zaklasyfikować.

Moje słowa są jak groch o ścianę dla madu1906 czy palatyna (o czym świadczą ich posty po moim poście).

Szkoda, że jestem zaliczany do zdrajców, mimo, że kocham swój kraj.

Czy ja Cię zaliczyłem do zdrajców? Po prostu pewne sprawy masz jeszcze nie do końca przemyślane, albo wiedzę zbyt małą.

Grochem o ścianę to ja rzucam. Unosisz się, a na moje zapytanie o program KPZU i KPZB jakoś nie widzę odpowiedzi. Konkretnie odnieś się do tego o czym pisałem. Możemy wtedy podyskutować.

[madu1906]

Tu chyba do mnie piją, że towarzyszy z KPP nazwałem zdrajcami. Także temu co to przeszkadza: jesteś towarzyszem z KPP?

Pozwólcie, że po raz wtóry będę demonizował biedaków komunistów. Proszę spojrzeć co na temat pisze Aleksander Sołżenicyn w "Gułagu""

"(...) od 1917 do 1959 zginęło [w Rosji] - nie licząc strat poniesionych przez walczące armie, a biorąc pod uwagę jedynie ofiary terroru, tłumienia buntów, głodu, wyniszczającego reżymu w łagrach i doliczając do tego deficyt demograficzny, to jest spadek liczby narodzin -dochodzi się do cyfry 66,7 milionów ludzi (nie licząc zaś owego deficytu - 55 milionów)."

Powtórzę za noblistą: kto -swój czy obcy- nie oniemieje na widok tych cyfr?

Sołżenicyn pisze także, jednym z pierwszych dekretów bolszewików było utworzenie obozów pracy a w zasadzie zagłady. To wskazuje ponurą naturę bolszewizmu/komunizmu..

W 1920 roku obozy dla przeciwników ludu były w pełnym rozkwicie. Każda siła polityczna co wówczas była za bolszewią winna jest potępienia. Powiedzcie, kto przy zdrowych zmysłach jest za sprowadzeniem na własny naród/państwo/lud czy jak kto tam nazwie zarazy której ciężko się pozbyć a w której naturze leży zmuszanie ludzi do katorżniczej, niewolniczej, wyniszczającej pracy? To opcja dla większości, inni zaś doświadczają bolszewickiej wolności dostając kulę w łeb za stodołą/

Edytowane 16 Maj 2009 przez madu1906

[Narya]

Należy lepiej zrozumieć myślenie komunistów polskich. Z organu KC KPRP "Gromady" z 8 czerwca 1919 czytamy czym jest niepodległość dla nich: "Niepodległość burżuazji - to niewola i nędza robotników wsi i miast. (...) Niepodległość robotnika - to zaprowadzenie rządów Rad Delegatów Robotniczych miast i wsi, jako jedynej drogi do zniesienia wyzysku i zaprowadzenia socjalizmu. To da się osiągnąć tylko na drodze solidarnej walki rewolucyjnej mas pracujących miast i wsi, wszystkich krajów i narodowości."

Poza tym od 1919 do końca, czyli do 1938 trwa dyskusja nad sprawą polską, niepodległością państwa polskiego i widać wyraźnie, że komuniści cały czas mieli z tym problem (inaczej niż w Niemczech, gdzie komuniści byli w Reichstagu).

Kilka przykładów:

Czy Polska jest dziś istotnie niepodległa? Z broszury Rady Delegatów Robotniczych w niebezpieczeństwie, Warszawa 1919

-najważniejszy dokument, który wyjaśnia pojęcie niepodległości rozumianej przez komunistów i od tego trzeba wyjść jeśli należy dyskutować o niepodległości rozumianej przez komunistów

Dalej mamy:

Pod sztandar rewolucji (odezwa KC KPRP luty 1919)

Dość kajdan, dość krwi (odezwa KC KPRP marzec 1919)

Z wrogami niepodległości Polski - rząd polski (Gromada nr 11, 8 czerwca 1919)

Wiec na placu Saskim (Sztandar Socjalizmu nr 9, 31 grudnia 1918)

Uchwała Rady Delegatów Robotniczych Zagłębia Dąbrowskiego w sprawie zamordowania członków misji Radzieckiego Czerwonego Krzyża (Komunista nr 4, 2 stycznia 1919)

Co to jest Polska? (broszura "Czy Polska jest naprawdę wolna i niepodległa?" luty 1920)

Żołnierze w odpowiedzi Piłsudskiemu. (Odezwa Warszawskiej Rady Delegatów Żołnierskich, lipiec 1920)

Do proletariuszy wszystkich krajów (odezwa KC KPRP 1920)

Odezwy Polaków - żołnierzy Armii Czerwonej do żołnierzy wojska polskiego (przytoczę ją bo przypuszczam, że strasznie zirytuję apologetów Piłsudskiego ) :

"Drodzy Towarzysze! Z górą dwa lata temu, kiedy to Piłsudski stał z legionami nad Stochodem, kiedy tysiące dzielnych naszych towarzyszy ginęły w błotach pińskich, mówiono nam, że walczymy o niepodległość Polski, że idziemy przeciwko caratowi. Toteż tumanieni tym kłamstwem biliśmy swych braci po tamtej stronie frontu i wytrwale znosiliśmy niedolę. Byliśmy ciemni. Wierzyliśmy, że już nie będzie u nas żandarmów i szpiclów, że będziemy swobodniej oddychać. Obiecywano nam niepodległość Polski, taką cacaną o jakiej nawet nie marzyliśmy.

I przyszła ta niepodległość, którą dał nam naczelnik Piłsudski i inni, jemu podobni. Poczuliście ją Wy, towarzysze z armii polskiej. Gonią Was teraz na śmierć, jak mięso armatnie, gdzieś tam na Podolu, na Wołyniu, na Mińszczyźnie i Litwie bronić niepodległości. A czyjaż to niepodległość tak daleko od Polski? Ano, chyba nie nasza, bo myśmy jej nigdy nie mieli. Ta niepodległość za którą walczycie, to niepodległość ziemi pańskiej na Ukrainie, Białorusi i Litwie od chłopa ukraińskiego. To dwór i jego żubry pędzą Was na rzeź.

My też byliśmy głupi i biliśmy się nad Stochodem aż przekonaliśmy się co to za niepodległość nam dali kanarki (tak złośliwie nazywano żandarmów od żółtego otoku na czapkach) polskie i panowie starostowie i inne pasibrzuchy. Toteż uciekliśmy z tych legionów, gdzie nas ogłupiano, do bolszewickiej Rosji, o której nam takie strachy opowiadano. I teraz kiedy usłyszeliśmy, że pańska Polskę wojnę zaczęła z Rosją, tośmy jako starzy żołnierze poszli do Czerwonej Armii, bo my nie chcemy pańskiej Polski, nie chcemy takiej niepodległości, kiedy krajem rządzi Sejm, w którym siedzą sami obszarnicy i paskarze na wielką skalę. My przyjdziemy do naszego kraju, który dla nas droższy niż dla panów Skulskich, Paderewskich i Grabskich, którzy go wynajęli jako pachołka entencie. My w Czerwonej Armii za Polskę krew przelewamy i ona wkrótce się narodzi. I Wam, towarzysze, radzimy iść do nas, odwrócić bagnet przeciw różnym psubratom - pająkom ssącym krew z robotnika i chłopa.

Oni Was zastraszają, że bolszewicy to zbóje, to rabusie, a my Wam mówimy, że to wierutna blaga, którą można opowiadać dzieciom, a nie tym, którzy widzą, co i jak się dzieje. Oni myślą, że zawsze Was będą trzymać w pokorze, i mówią sobie, co tam taki głupi Maciek czy Jędrek wie, przecież on nic nie rozumie, jego można za nos wodzić. Ale Maćki i Jędrki już zmądrzeli. Widzą, co czarne, a co białe. Nie będą już po próżnicy, z pańskie, nie za swoje sprawy krew lać.

Toteż rzućta, towarzysze, przeciw nam iść. Chodźcie do nas, pójdziewa razem panów bić."

i tu podpisy tychże polskich czerwonoarmistów i data 1920

Pal licho autentyczność tej odezwy. Chodzi mi o myślenie polskiego ruchu komunistycznego i robotniczo-chłopskiego czym jest niepodległość. Tychże dokumentów jest cała masa i wszystkie obracają się w tym samym kręgu.

Jest taka książeczka "KPP w obronie niepodległości Polski. Materiały i dokumenty.", Książka i wiedza, 1953. Oczywiście radzę jak zwykle przy literaturze tych czasów pomijać wstęp i zakończenie (poza tymi elementami to są to wartościowe książki).

I nie mówimy tu o KPZU i KPZB, tylko o KPP jako całości chyba.

Ale istotnie jest prawdą, że KPP stała na stanowisku by zachodnią Białoruś i Ukrainę dołączyć do kolejno BSSR i USSR.

To wynikało z innego pojmowania granic Polski. Przypomnę, że Dmowski też nie chciał się pchać za Bug na wschód, a skoncentrować się na zachodzie na Odrę i na północy. A był po całkiem przeciwnej stronie do komunistów.

[palatyn]

Nareszcie. Czyli jednak KPP było za oddaniem połowy terytorium naszego kraju śmiertelnemu wrogowi. To chyba dość jednoznacznie określa po czyjej byli stronie.

Problem z komunistami polega na tym, że nie można ich oceniać wyłącznie na podstawie tego co zapisywali w swych dokumentach. Nawet z przytoczonej odezwy wynika to, że państwo polskie jest tylko i wyłącznie wtedy dobre, gdy zarządzają nimi rady robotnicze. Nie Sejm wybrany w wolnych wyborach (bo przecież Sejm Ustawodawczy już funkcjonował).

Jako zwolennik Józefa Piłsudskiego nie mam o co się irytować. Przecież ta odezwa jednoznacznie wskazuje, że Naczelnik miał rację walcząc z bolszewicką Rosją. A tego typu dokumenty, jak pokazuje historia, nie były tworzone przez tych, którzy się podpisywali. Iluż tych legionistów było w RKKA? A gdzie była większośc z nich? Po której stronie frontu?

Oceniając prawdziwe oblicze komunistów musisz patrzyć na to co robili, a nie pisali. Jedno z drugim niewiele miało wspólnego. Przecież taktyka walki komunistów nakazywała im działać skutecznie. I jeśli trzeba było wycofać się z czegoś co zapisali nie mieli z tym żadnego problemu.

Poza tym jeszcze kilka pytań:

Czy KPP była finansowana przez Komintern?

Czy część członków KPP była jednocześnie członkami partii bolszewickiej?

Czy znane Ci są uchwały III Międzynarodówki z 1928 r. nakazujące siłą obalić ustrój burżuazyjno-kapitalistyczny?

Wiesz czym zajmowała się Sekcja Wojskowa KPP?

I jeśli odpowiedź na powyższe brzmi "tak" to trudno wysnuć inny wniosek niż ten, że przez całe dwudziestolecie komuniści działali na szkodę Polski.

[Vissegerd]

Należy lepiej zrozumieć myślenie komunistów polskich. Z organu KC KPRP "Gromady" z 8 czerwca 1919 czytamy czym jest niepodległość dla nich: "Niepodległość burżuazji - to niewola i nędza robotników wsi i miast. (...) Niepodległość robotnika - to zaprowadzenie rządów Rad Delegatów Robotniczych miast i wsi, jako jedynej drogi do zniesienia wyzysku i zaprowadzenia socjalizmu. To da się osiągnąć tylko na drodze solidarnej walki rewolucyjnej mas pracujących miast i wsi, wszystkich krajów i narodowości."

Wybacz Narya, ale to, co można z tego wyczytać, to między innymi nawoływanie do bezprawia. W rozumieniu ówczesnym i obecnym. I to nawet eufemistycznie ująłem.

"Drodzy Towarzysze! Z górą dwa lata temu, kiedy to Piłsudski stał z legionami nad Stochodem, kiedy tysiące dzielnych naszych towarzyszy ginęły w błotach pińskich, mówiono nam, że walczymy o niepodległość Polski, że idziemy przeciwko caratowi. Toteż tumanieni tym kłamstwem biliśmy swych braci po tamtej stronie frontu i wytrwale znosiliśmy niedolę. Byliśmy ciemni. Wierzyliśmy, że już nie będzie u nas żandarmów i szpiclów, że będziemy swobodniej oddychać. Obiecywano nam niepodległość Polski, taką cacaną o jakiej nawet nie marzyliśmy.

I przyszła ta niepodległość, którą dał nam naczelnik Piłsudski i inni, jemu podobni. Poczuliście ją Wy, towarzysze z armii polskiej. Gonią Was teraz na śmierć, jak mięso armatnie, gdzieś tam na Podolu, na Wołyniu, na Mińszczyźnie i Litwie bronić niepodległości. A czyjaż to niepodległość tak daleko od Polski? Ano, chyba nie nasza, bo myśmy jej nigdy nie mieli. Ta niepodległość za którą walczycie, to niepodległość ziemi pańskiej na Ukrainie, Białorusi i Litwie od chłopa ukraińskiego. To dwór i jego żubry pędzą Was na rzeź.

My też byliśmy głupi i biliśmy się nad Stochodem aż przekonaliśmy się co to za niepodległość nam dali kanarki (tak złośliwie nazywano żandarmów od żółtego otoku na czapkach) polskie i panowie starostowie i inne pasibrzuchy. Toteż uciekliśmy z tych legionów, gdzie nas ogłupiano, do bolszewickiej Rosji, o której nam takie strachy opowiadano. I teraz kiedy usłyszeliśmy, że pańska Polskę wojnę zaczęła z Rosją, tośmy jako starzy żołnierze poszli do Czerwonej Armii, bo my nie chcemy pańskiej Polski, nie chcemy takiej niepodległości, kiedy krajem rządzi Sejm, w którym siedzą sami obszarnicy i paskarze na wielką skalę. My przyjdziemy do naszego kraju, który dla nas droższy niż dla panów Skulskich, Paderewskich i Grabskich, którzy go wynajęli jako pachołka entencie. My w Czerwonej Armii za Polskę krew przelewamy i ona wkrótce się narodzi. I Wam, towarzysze, radzimy iść do nas, odwrócić bagnet przeciw różnym psubratom - pająkom ssącym krew z robotnika i chłopa.

Oni Was zastraszają, że bolszewicy to zbóje, to rabusie, a my Wam mówimy, że to wierutna blaga, którą można opowiadać dzieciom, a nie tym, którzy widzą, co i jak się dzieje. Oni myślą, że zawsze Was będą trzymać w pokorze, i mówią sobie, co tam taki głupi Maciek czy Jędrek wie, przecież on nic nie rozumie, jego można za nos wodzić. Ale Maćki i Jędrki już zmądrzeli. Widzą, co czarne, a co białe. Nie będą już po próżnicy, z pańskie, nie za swoje sprawy krew lać.

Toteż rzućta, towarzysze, przeciw nam iść. Chodźcie do nas, pójdziewa razem panów bić."

i tu podpisy tychże polskich czerwonoarmistów i data 1920

A z tego znowuż bije jeszcze zdrada i nawoływanie do zdrady. O bezprawiu nie wspomnę nawet...

Inna sprawa, że są różne odmiany komunizmu, jednak w przypadku KPP możemy chyba mówić o jednym nurcie. Komunizm jest kwestią światopoglądu i w takim przypadku mówienie o patriotyzmie w powszechnym rozumieniu, jest moim zdaniem nieco pozbawione sensu. To był zupełnie inny rodzaj patriotyzmu, myśl komunistyczna hołdowała idei internacjonalizmu, i tak chyba należy na to patrzeć. Osobiście uważam, że trudno polemizować z kwestiami światopoglądowymi, dlatego też, nie zamierzam tego oceniać.

Być może też, plotę coś trzy po trzy

Nareszcie. Czyli jednak KPP było za oddaniem połowy terytorium naszego kraju śmiertelnemu wrogowi. To chyba dość jednoznacznie określa po czyjej byli stronie.

Ja bym tak kategorycznie tego nie oceniał. To właśnie jest kwestia światopoglądu, komuniści nie widzieli tego w ten sposób. Im chodziło o szczęście ludu na całym świecie, oczywiście, w komunistycznym tego słowa rozumieniu. W swoim przekonaniu chcieli dobrze.

Pozdrawiam.

[Narya]

Czy KPP była finansowana przez Komintern?

Czy część członków KPP była jednocześnie członkami partii bolszewickiej?

Czy znane Ci są uchwały III Międzynarodówki z 1928 r. nakazujące siłą obalić ustrój burżuazyjno-kapitalistyczny?

Wiesz czym zajmowała się Sekcja Wojskowa KPP?

I jeśli odpowiedź na powyższe brzmi "tak" to trudno wysnuć inny wniosek niż ten, że przez całe dwudziestolecie komuniści działali na szkodę Polski.

Odpowiedź brzmi tak, ale nie wysnuwam takiego jak ty wniosku, który podałeś.

Bo:

A z tego znowuż bije jeszcze zdrada i nawoływanie do zdrady. O bezprawiu nie wspomnę nawet...

Z tym się nie zgadzam, bo:

Ja bym tak kategorycznie tego nie oceniał. To właśnie jest kwestia światopoglądu, komuniści nie widzieli tego w ten sposób. Im chodziło o szczęście ludu na całym świecie, oczywiście, w komunistycznym tego słowa rozumieniu. W swoim przekonaniu chcieli dobrze.

W ich mniemaniu to była walka o Polskę. Oni mieli tylko inną wizję Polski. I tyle. Nie mam w tym nic złego. To tak jakbyśmy chcieli powiedzieć, że wizja Polski Dmowskiego też była zdradą wobec Polski.

jednak w przypadku KPP możemy chyba mówić o jednym nurcie. Komunizm jest kwestią światopoglądu i w takim przypadku mówienie o patriotyzmie w powszechnym rozumieniu, jest moim zdaniem nieco pozbawione sensu. To był zupełnie inny rodzaj patriotyzmu, myśl komunistyczna hołdowała idei internacjonalizmu, i tak chyba należy na to patrzeć.

Akurat w KPP (co widać wyraźnie w dokumentach ze zjazdów i plenów) wiele stronnictw się ścierało. Przykład dyskusji nad niepodległością Polski jest tylko jednym z wielu.

Osobiście uważam, że trudno polemizować z kwestiami światopoglądowymi, dlatego też, nie zamierzam tego oceniać.

I stąd to prawda:

Być może też, plotę coś trzy po trzy

Nie jest trudno polemizować, ale trzeba mieć dużą dozę tolerancji do poglądów odmiennych od naszych.

Stąd trochę mnie smuci fakt, że wciąż jest jeszcze większość kapepowców którzy nie mają tej dużej dozy tolerancji do poglądów innych, jestem w mniejszości. ;(

[adam1234]

Ja tu czegoś nie kumam (przy całej mej odrazie do tej ideologii, która w samych swych fundamentach stworzonych przez Marksa była zbrodnią staram się myśleć logicznie): jeżeli ktoś wyznaje poglądy internacjonalistyczne to jak jednocześnie może być być patriotą? Jak komuniści mogli mieć wizję czegoś takiego jak niezależny, samorządny, narodowy kraj - bo pojęcie narodu jest związane nierozerwalnie z pojęciem kraju (przynajmniej od XIX wieku)?

[Narya]

Ja tu czegoś nie kumam (przy całej mej odrazie do tej ideologii, która w samych swych fundamentach stworzonych przez Marksa była zbrodnią staram się myśleć logicznie): jeżeli ktoś wyznaje poglądy internacjonalistyczne to jak jednocześnie może być być patriotą? Jak komuniści mogli mieć wizję czegoś takiego jak niezależny, samorządny, narodowy kraj - bo pojęcie narodu jest związane nierozerwalnie z pojęciem kraju (przynajmniej od XIX wieku)?

W każdym bądź razie wchodzimy na meandry off-topic. Temat nie dotyczy polskiego i światowego ruchu komunistycznego czy poglądów komunistycznych, ale dotyczy Komunistycznej Partii Polski w II RP.

Krótko tylko odpowiem: internacjonalizm czy kosmopolityzm nie wyklucza patriotyzmu.

[FSO]

Witam;

kilka osób zapewnę urażę, no ale: pomysł komunistów na niepodległość i siłę Polski był tak samo dobry jak każdy inny, i tak samo zły. Ani mniej ani więcej. Oni oceniali, że Polska wtedy będzie silna kiedy robotnicy i chłopi przejmą władzę, wszyscy będą sobie równi, nie będzie obszarników [i innych burżujów], a Polska będzie miala mniej więcej granice narodowościowej. Tak naprawdę to całkiem niezly punkt wyjścia, eliminujący całą masę problemów, sprawiający że z Polski A, B, C.. zostanie nam A i troszkę B i tak naprawdę zasobność kraju "per capita" - na statystyczną głowę będzie znacznie większa.

Poza tym wszystkim - fakt że istniało coś takiego jak Międzynarodówka, nie oznacza wcale że ktoś kto jest w Międzynarodówce, oznacza "z automatu" że działa na szkodę. Poza tym - jest taka książka "Wspomnienia warszawskiego taksowkarza" - opisuje ona w ciekawy sposób to co się działo w dwudziestoileciu międzywojennym. Z punktu widzenia "robola", bo kimś takim byli taksówkarze od połowy lat 20-tych, w ówczesnych warunkach bardzo szybko stawali się członkami związków zawodowych - zwykle tych z lewej strony - pepeesowskich lub nawet na lewo od nich. Niestety taka byla sytuacja społeczno - polityczna, ze działaność partii typu KPP stanowiła zagrożenie dla kraju, ale nie niepodległości ale systemu gospodarczego, lub różnych małych prywat.

Fakt tego, że KPP przyłączyla się w '39 do odezwy w sprawie rządu jedności narodowej świadczy jak najlepiej o niej, reakcja władzy - na odwrót. Poza tym w każdej partii istnieją skrzydla frakcje, nieraz skrajne, mające w wielu kwestiach mocno rozbieżne poglądy.

Tak przy okazji, z polskiego sejmu [Konstytuanta] trafił do Instytutu Czerwonej Profesury i został wiceprezydentem Białoruskiej Akademii Nauk jeden posel ale nie był to KPP-owiec.

Przy okazji czy fakt, że istniała Międzynarodówka Socjalistyczna oznacza że PPS była antypolska?

pozdr

[palatyn]

Krótko tylko odpowiem: internacjonalizm czy kosmopolityzm nie wyklucza patriotyzmu.

Problem w tym, że wyklucza. I nie ma tu nic do rzeczy kwestia światopoglądu. Kwestia państwowości ze światopoglądem niewiele ma wspólnego. Działanie w interesie Międzynarodówki było sprzeczne z interesem Polski. Racją stanu państwa polskiego było zachowanie niepodległości i wolności, a te racje były sprzeczne z tym co chciała osiągnąć KPP. Jeśli mowa w dokumentach o Polskiej Socjalistycznej Republice Sowieckiej oznacza to ni mniej ni więcej to, że mieliśmy wejść w skład "miłującego pokój" Związku Sowieckiego.

pomysł komunistów na niepodległość i siłę Polski był tak samo dobry jak każdy inny, i tak samo zły. Ani mniej ani więcej. Oni oceniali, że Polska wtedy będzie silna kiedy robotnicy i chłopi przejmą władzę, wszyscy będą sobie równi, nie będzie obszarników [i innych burżujów], a Polska będzie miala mniej więcej granice narodowościowej.

Poza tym wszystkim - fakt że istniało coś takiego jak Międzynarodówka, nie oznacza wcale że ktoś kto jest w Międzynarodówce, oznacza "z automatu" że działa na szkodę.

Był zły ze względów, o których piszę powyżej. KPP działała w interesie i na rzecz ruchu komunistycznego, który zakładał, że będzie istnieć jedna wielka ojczyzna proletariatu. Ojczyzną obywateli ZSRS był Związek Sowiecki, a nie Ukraińska czy Białoruska SRS.

Fakt tego, że KPP przyłączyla się w '39 do odezwy w sprawie rządu jedności narodowej świadczy jak najlepiej o niej, reakcja władzy - na odwrót. Poza tym w każdej partii istnieją skrzydla frakcje, nieraz skrajne, mające w wielu kwestiach mocno rozbieżne poglądy.

Przypomnę tylko, że KPP we wrześniu 1939 r. nie mogła się do niczego przyłączać. Nie istniała. Trzymajmy się faktów i nie naginajmy ich dla własnych potrzeb.

Edytowane 17 Maj 2009 przez palatyn

[Vissegerd]

Nie jest trudno polemizować, ale trzeba mieć dużą dozę tolerancji do poglądów odmiennych od naszych.

Nie zrozumiałeś chyba o co mi chodziłoNarya, a szkoda... Sam chciałeś, to będziesz teraz miał...

Obawiam się, i wybacz jeśli uraziłem, ale czym innym jest polemika, czym innym wymiana poglądów. Przynajmniej jak dla mnie. To po pierwsze.

Po drugie, najważniejsze, to forum historyczne, temat całkowicie historyczny i nie widzę tu miejsca na polemikę dotyczącą światopoglądu. Jest dział filozoficzny na forum, tam możemy polemizować. I o to przede wszystkim mi chodziło. Smutne, że wyszło na zasadzie: "uderz w stół..."

Ja tu czegoś nie kumam (przy całej mej odrazie do tej ideologii, która w samych swych fundamentach stworzonych przez Marksa była zbrodnią staram się myśleć logicznie): jeżeli ktoś wyznaje poglądy internacjonalistyczne to jak jednocześnie może być być patriotą? Jak komuniści mogli mieć wizję czegoś takiego jak niezależny, samorządny, narodowy kraj - bo pojęcie narodu jest związane nierozerwalnie z pojęciem kraju (przynajmniej od XIX wieku)?

Masz rację Adasiu. Dlatego też próbowałem wytłumaczyć naszemu drogiemu koledze, że ta polemika nie ma sensu...

W każdym bądź razie wchodzimy na meandry off-topic. Temat nie dotyczy polskiego i światowego ruchu komunistycznego czy poglądów komunistycznych, ale dotyczy Komunistycznej Partii Polski w II RP.

Krótko tylko odpowiem: internacjonalizm czy kosmopolityzm nie wyklucza patriotyzmu.

I kto to mówi? Próbowałem spowodować odejście od OT (j.w.), ale sam go pociągnąłeś...

Przy internacjonalizmie można jeszcze dyskutować, taki patriotyzm "inaczej". Podobnie, jak w rozumieniu komunistów są "sprawiedliwość inaczej", "dobrobyt inaczej", itd. Natomiast kosmopolityzm absolutnie wyklucza patriotyzm. Brak logiki Drogi Narya... Nie chcę nikogo obrazić, ale to typowe dla całej ideologii komunistycznej, bo już założenia są nieprawdziwe. Ale podkreślam, ja nie chciałem tej polemiki, sam się domagałeś.

A teraz w szczegółach (tym bardziej, że nawiązujemy do KPP) odnieśmy się do haseł komunistycznych, zamieszczonych w przytoczonych odezwach:

Niepodległość burżuazji - to niewola i nędza robotników wsi i miast.

Pomijam, że to demagogiczny bełkot, to jeszcze kompletna bzdura i bezsens. Nie istnieje nic takiego, jak "niepodległość burżuazji".

Niepodległość robotnika - to zaprowadzenie rządów Rad Delegatów Robotniczych miast i wsi, jako jedynej drogi do zniesienia wyzysku i zaprowadzenia socjalizmu.

J.w., na dodatek widać słaby rozwój umysłowy ówczesnych komunistów, skoro nie widzą innych rozwiązań ku poprawie niedoli mas pracujących. Na dodatek jest to zwykły bandytyzm, nawoływanie do obalenia legalnych, polskich, suwerennych władz i instytucji demokratycznych, w tym sejmu.

To da się osiągnąć tylko na drodze solidarnej walki rewolucyjnej mas pracujących miast i wsi, wszystkich krajów i narodowości.

Internacjonalizm, może nawet i kosmopolityzm oraz nawoływanie do "walki rewolucyjnej". Jak pokazuje historia, wyglądało to z reguły krwawo, więc mamy nawoływanie praktycznie do mordów. Brawo...

Poza tym od 1919 do końca, czyli do 1938 trwa dyskusja nad sprawą polską, niepodległością państwa polskiego i widać wyraźnie, że komuniści cały czas mieli z tym problem (inaczej niż w Niemczech, gdzie komuniści byli w Reichstagu).

I tu mamy gwóźdź programu. Dziękujmy Bogu, że komuniści w Polsce nie osiągnęli takiej pozycji jak w Niemczech. Bo w życiu i historii jest już tak, że jedne skrajne opcje polityczne, a taką niewątpliwie są komuniści, rodzą inne skrajne opcje. W Niemczech byli to naziści, u nas dzięki temu, że komuniści byli ugrupowaniem marginalnym, nie rozwinął się ani faszyzm, ani narodowy socjalizm. To uproszczenie oczywiście, ale mniej więcej tak to działa...

Ta niepodległość za którą walczycie, to niepodległość ziemi pańskiej na Ukrainie, Białorusi i Litwie od chłopa ukraińskiego. To dwór i jego żubry pędzą Was na rzeź.

Kolejny, demagogiczny bełkot komunistyczny, nie mający pokrycia w rzeczywistości. Znów - nie istnieje coś takiego, jak "niepodległość ziemi pańskiej". Żaden dwór ani żubr nikogo na rzeź nie prowadził.

My też byliśmy głupi...

Chociaż jedno, komunistyczne słowo prawdy

Szkoda, że nie zmądrzeli...

Toteż uciekliśmy z tych legionów, gdzie nas ogłupiano, do bolszewickiej Rosji, o której nam takie strachy opowiadano. I teraz kiedy usłyszeliśmy, że pańska Polskę wojnę zaczęła z Rosją, tośmy jako starzy żołnierze poszli do Czerwonej Armii,

Należy czytać: "jesteśmy zdrajcami i wszarzami jakich święta ziemia nie nosiła". Bo zdradzili własnych kolegów, przyjaciół, towarzyszy broni i jeszcze kraj na dodatek.

bo my nie chcemy pańskiej Polski, nie chcemy takiej niepodległości, kiedy krajem rządzi Sejm, w którym siedzą sami obszarnicy i paskarze na wielką skalę.

Ewidentny zamach na wolność i demokrację. Nawet po wojnie władze narzucone przez ZSRR nie śmiały tknąć polskiego sejmu, choć był on nieco ułomny. Bełkot jakich mało przy okazji i kłamstwo... W sejmie przed wojną (przynajmniej do 1926 roku) była szeroka reprezentacja różnych warstw społecznych.

My przyjdziemy do naszego kraju, który dla nas droższy niż dla panów Skulskich, Paderewskich i Grabskich, którzy go wynajęli jako pachołka entencie. My w Czerwonej Armii za Polskę krew przelewamy i ona wkrótce się narodzi. I Wam, towarzysze, radzimy iść do nas, odwrócić bagnet przeciw różnym psubratom - pająkom ssącym krew z robotnika i chłopa.

Ewidentne nawoływanie do zbrodni.

Toteż rzućta, towarzysze, przeciw nam iść. Chodźcie do nas, pójdziewa razem panów bić."

I tu również podżeganie do mordów.

Pal licho autentyczność tej odezwy. Chodzi mi o myślenie polskiego ruchu komunistycznego i robotniczo-chłopskiego czym jest niepodległość. Tychże dokumentów jest cała masa i wszystkie obracają się w tym samym kręgu.

No właśnie. Jak wyżej pokazałem, niepodległość ta oparta jest na zamordyzmie, mordowaniu niewinnych ludzi, likwidacji organów demokratycznych, itd. Świetni goście, nie ma co...

Jest taka książeczka "KPP w obronie niepodległości Polski. Materiały i dokumenty.", Książka i wiedza, 1953. Oczywiście radzę jak zwykle przy literaturze tych czasów pomijać wstęp i zakończenie (poza tymi elementami to są to wartościowe książki).

Śmiem wątpić w wartość tej lektury... Jeżeli oczywiście jest w podobnym tonie, jak zacytowane odezwy.

Ale istotnie jest prawdą, że KPP stała na stanowisku by zachodnią Białoruś i Ukrainę dołączyć do kolejno BSSR i USSR.

To wynikało z innego pojmowania granic Polski. Przypomnę, że Dmowski też nie chciał się pchać za Bug na wschód, a skoncentrować się na zachodzie na Odrę i na północy. A był po całkiem przeciwnej stronie do komunistów.

I tu jeszcze faktycznie można dyskutować, ale tylko tu.

Na koniec proponuję przypomnieć sobie definicje internacjonalizmu i kosmopolityzmu, resztę napisał kolega palatyn.

Przepraszam też najmocniej za ostry ton wypowiedzi, ale zostałem sprowokowany i Bóg mi świadkiem, nie chciałem tego, jak też tej polemiki. Tolerancja nie ma tu nic do rzeczy, bo trudno przejść obojętnie wobec zbrodniczych odezw KPP i innych, ówczesnych komunistów. Ja mogę przyjąć, że ktoś ma swój światopogląd i szanuję to, ale jak widzę odezwy jak wyżej, to nóż mi się w kieszeni otwiera.

Narya, nie odbieraj tego proszę osobiście, ja odniosłem się tylko i wyłącznie do treści przytoczonych materiałów. Bardzo szanuję Twój światopogląd, choć uważam go osobiście za nieco naiwny. Dla mnie komunizm, teoretycznie jest utopią. Niestety, praktyka i historia pokazują, że prowadzi do zbrodni. Trudno na podstawie historycznych doświadczeń odnosić się więc do tego pozytywnie.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

no dobrze, komuniści byli źli bo chcieli by kraj rozwijał się jako jedna z wielu Republik Radzieckich [czy jak to nazwać], ale przecież obecnie jesteśmy w Unii i pewne prerogatywy, coraz większe przechodzą na centralne intytucje Europejskie, i nasze prawo nie może być niezgodne z Unijnym. Tamta Unia be a ta cacy? Albo - albo.

Poza tym tak z ciekawości - Sejm w II RP uchwalił reformę rolną [jeden z wielu przykładów] niestety jej realizacja szła jak po grudzie bo nie było tak naprawdę woli by ją do końca przeprowadzić. Poza tym nędza wschodniej Polski była ogromn,a gdzieś opisywałem historię taksówkarza i stu złotych [na ówczesne ok 20 "zielonych"]. Czy program KPP mógł być atrakcyjny? Pewnie że tak, poza tym w Sejmie naszym też byli, gwoli ścisłości.

Czy komuniści nie mieli troszkę racji? Mieli - wybiegając w przyszłość należy sobie przypomnieć pana Potockiego, panującego miłościwie na Łańcucie i okolicy, który w '44 roku, spakował swój najcenniejszy dobytek [to co uznal za bezwartościowe lub "mało" zostawil] i wywiózł to wszystko w iluś wagonach towarowych do bezpiecznego kraju. To zostawione "barachło" możemy dziś oglądać w Łańcucie. Poza tym jak pisałem powyżej, ówczesna nędza robotnicza sama skłaniałą pracujących do lewicowych i bardzo lewicowych organizacji zawodowych.

A takie pytanie: a jaki miał być inny pomysł lub pomysły na rozwój kraju reprezentowany przez bardzo lewicową partię?

pozdr

[palatyn]

przecież obecnie jesteśmy w Unii i pewne prerogatywy, coraz większe przechodzą na centralne intytucje Europejskie, i nasze prawo nie może być niezgodne z Unijnym. Tamta Unia be a ta cacy? Albo - albo.

Nie dostrzegasz różnicy (choć zwolennikiem Unii nie jestem) między siłową prbą zagarnięcia naszego terytorium i narzucenia zbrodniczego ustroju, a tym co dzieje się teraz?

Czy komuniści nie mieli troszkę racji? Mieli - wybiegając w przyszłość należy sobie przypomnieć pana Potockiego, panującego miłościwie na Łańcucie i okolicy, który w '44 roku, spakował swój najcenniejszy dobytek [to co uznal za bezwartościowe lub "mało" zostawil] i wywiózł to wszystko w iluś wagonach towarowych do bezpiecznego kraju. To zostawione "barachło" możemy dziś oglądać w Łańcucie.

I poczytaj o setkach pałaców, dworków, które zdewastowano, wyrywając ostatnia klamkę z drzwi. Jak myslisz co by zostało z tego co Potocki ze sobą zdąrzył zabrać? Ilu osobom się to nie udało i z setek czy dziesiątek lat gromadzenia pamiątek nie ostało się nic?

[FSO]

Witam;

palatyn : a ja jestem i z tego powodu mam taki a nie inny punkt widzenia. Tak przy okazji - Pilsudski też wprowadzil swój system metodą siłową...

Poza tym tak naprawdę, duża większość z owych dworków czy majątków byla zastawiona w lombardach czy bankach z racji tego jaki typ gospodarki prowadzili jej wlaściciele. Poza tym wszystkim - wojna, szerzej dzialania wojenne, bardzo często stanowily pretekst do tego by wyrównywać rachunki. Te rachunki wystawiała nie KPP a zwykli ludzie, któtrzy chcieli zmian, ktorzy daliby się pokroić w poźniejszych czasach za reformę rolną i inne zmiany.

pozdr