Czy Jan III Sobieski był dobrym, czy złym politykiem?

[LATYNOS]

Bardzo chciałbym nawiązać dyskusję, która mogłaby wielu osobom wyjaśnić pojęcie "Sobieski Politykiem". Serdecznie bym prosił o argumenty za lub przeciw polityce Sobieskiego.

[Amilkar]

Ogólnie polityka Sobieskiego wobec polski była dobra np. podjąl próbę rozerwania porozumienia z Habsburgami i połączenia się z Francją,kiedy mu się to nie udało znowu zwrócił sie do Habsburgów, wtedy własnie zabłysnął wiktorią pod wiedniem.

Jednak zmarnował zwycięstwo pod Wiedniem gdyż ani nie odzyskał Podola ani nie przeprowadził reform w państwie.

Ponadto zmarnował armię w wyprawie na Mołdawię po to by zyskać tron dla syna Jakuba.

Koniec jego zycia przejawił siętym ze Janek III odsunął się od polityki i pomnażał tylko zyski prywatne.

To prawie tylko negatywne argumenty ale cóż..

[LordHector]

Według mnie był znakomitym politykiem jak i strategiem. Wsławił się w bitwie pod Chocimiem jak i odsieczą pod Wiedniem. Może gdyby po jego śmierci królem został wybrany Jakub Sobieski Rzeczpospolita dalej by sobie świetnie radziła w polityce wewnętrznej jak i zewnętrznej.

[Amilkar]

byloby ciekawie, chociaz synowie Jana nie odznaczali sie taka charyzmą jak ich ojciec. Na pewno stworzenie nowej dynastii byloby jednak pewną szansą na uspokojenie szlachty, zreformowanie wielu dziedzin w kraju. Z drugiej jednak strony przynioslo by to wszystkie niebezpieczenstwa zwiazane z taka centralną wladzą, mozliwe ze dochodzilo by do wielu rokoszy.

W swojej politycznej nieudolnosci dorownalby ojcu lub nawet go "przerosl".

[Jarpen Zigrin]

Co wy w ogóle mówicie Sobieski politykiem może i najlepszym nie był, ale wieszanie na nim psów nie jest sprawiedliwe. Sobieski to nie Ludwik XIV, któr mógł wszystko, ale król Polski ograniczony przez szlachtę, dodam beznadziejną szlachtę, prywaciarzy. Przykład to Michał Kazimierz Pac zdrajca ojczyzyny, hetman litewski - Polacy zdobyli Bar i Reszków, a zablokowali Kamieniec. Wtedy wspomniany hetman wycofał się na Litwę, co było ustalone wcześniej z Brandenburgią..., której po przyszłym pokoju z Turkami, miał odebrać Prusy Książęce. Kolejna przeszkoda to zawarty sojusz Brandenburgii z Francją...

Już genialnym posunięciem Jana był traktat jaworowski: chciał pokoju z Turcją, unormowania stosunków z Rosją oraz przymierza Polska-Szwecja-Francja i w ramach tego przymierza atak na Brandenburgię i odebranie jej Prus Książęcych. Oczywiśce plany pokrzyżowała mu nasza magnateria, pokazując kolejny raz jakim nienormalnym krajem była Polska... Wtedy Jan zawarł sojusz z Austrią i dalej to wiadomo...

[LordHector]

W swojej politycznej nieudolnosci dorownalby ojcu lub nawet go "przerosl".

Tutaj akurat się nie zgodzę, bo on nie był nieudolny. Według mnie był wręcz przeciwnie znakomitym strategiem i politykiem. Gdyby w Polsce król miał więcej swobód to pewnie Rzeczpospolita Obojga Narodów mogłaby być mocarstwem.

[w4w]

Według mnie był znakomitym politykiem jak i strategiem. Wsławił się w bitwie pod Chocimiem jak i odsieczą pod Wiedniem. Może gdyby po jego śmierci królem został wybrany Jakub Sobieski Rzeczpospolita dalej by sobie świetnie radziła w polityce wewnętrznej jak i zewnętrznej.

ROTFL

Nikt nie przeczy że jan sobieski był jednym z najlepszych hetmanów jakich polska miała. jednak królem był słabym. Na duży plus zasługuje wspomniany przez szanownego admina traktat z jaworowa. Fatalnie dla polski że ten traktatr nie został zrealizowany w praktyce.

Na zwycięstwu sobieskiego najwięcej zyskali późniejsi wrogowie polski austria i rosja. Rozbiór polski przez 3 państwa przewidział już jan kazimierz, gdyby sobieski tylko tym pamiętał...

Nieumiejętność zdobycia kamieńca podolskiego, nie przejście na strony polską hospodarów, nie wciągnięcie rosji w aktywniejsze działania, nie przeprowadzenie reform, pusty skarb, słabe mało liczne wojsko, długa niepotrzebna wojna z turcją, która paradoksalnie przyniosła polsce więcej strat poprzez włączenie ukrainy zachodniej niż korzyści, nie rozbicie rodzącej siępotęgi brandenburgii, nie odzyskanie kijowa , nie rozbicie ostateczne tatarów to minusy żądów jana sobieskiego. Proszę o wymienie sensownych plusów.

[Akszugor]

Cudowni ze go chwalicie, prawie ze Bog z niego, ale czy aby to nie on (jako jeden z pierwszych) poddal sie pod panowanie krola szwedzkiego podczas potopu i to nie on ostatni (gdy Polska byla juz wolna) zerwal przysiege ze Szwecja?

Taka mala hanbiaca rysa na jego pieknym lico.

[w4w]

Chciałbym zauważyć że ja go niezbyt chwalę. Hetmanem może i był dobrym, powiedziałbym nawet bardzo dobrym, ale królem słabym i to bardzo.

[szpek_chomik]

jeśli chodzi o ocenę Sobieskiego jako polityka w pełni zgadzam się ze zdaniem w4w (wreszcie )

Cudowni ze go chwalicie, prawie ze Bog z niego, ale czy aby to nie on (jako jeden z pierwszych) poddal sie pod panowanie krola szwedzkiego podczas potopu i to nie on ostatni (gdy Polska byla juz wolna) zerwal przysiege ze Szwecja?

Taka mala hanbiaca rysa na jego pieknym lico.

jest to bardzo ciekawa sprawa. Z punktu widzenia naszego (XXI-wiecznego) Sobieski był również zdrajcą, ale jeśli spojrzymy za sprawę z myśleniem XVII wiecznym to nie jest już takie proste. Ponieważ w tamtym czasie naród to szlachta. Szlachta to ich przywileje, ich pozycja w państwie. Ówczesna szlachta uważała się nie tyle za obrońcę RON jako państwa, ale za obrońcę "idealnego" jej zdaniem ustroju. Skoro więc król szwedzki zgodził się ustrój zachować, szlachta masowo szła pod jego sztandary, kiedy zaś okazało się że Szwedzi umowy nie dotrzymują, zaczęli przechodzić do opozycji wobec niego. To tłumaczy poniekąd że szlachta wybrała Sobieskiego na króla, mimo tego że zdradził pod Ujściem. Widocznie w ich oczach nie zawinił...

[w4w]

jeśli chodzi o ocenę Sobieskiego jako polityka w pełni zgadzam się ze zdaniem w4w (wreszcie )

Czy kolega może to napisać jeszcze raz bo nie wierze własnym oczom

Na pewno Sobieskiego nie można uznać za zdrajcę Polski, zdradził on króla a nie Polskę to jest zasadnicza różnica. Pacta conventa mówią że szlachcic ma prawo wypowiedzieć posłuszeństwo królowi łamiącemu przywileje szlacheckie, a J2K za namowami żony niewątpliwie dążył do wzmocnienia swojej władzy.

P.S nie mam zamiaru czepiać się literówek ale ten bład jest dosyć powszechny wśród wielu forumowiczów i to nie tylko na tym forum Szwecja-szwedzki a nie szwecki.

[Tomek91]

Zgadzam się z poprzednikami - Jan Sobieski był dobrym strategiem . To , że zdradził pod Ujściem nie ma większego znaczenia . Przecież większość szlachty tam zdradziła . Próbował zmontować koalicję przeciw Austrii , między innymi z Francją . Jednak Ludwik XIV uznał Polskę za kraj słaby , marginalny . Po tym Sobieskiemu została tylko Święta Liga . Niewątpliwie nie została wykorzystana Victoria wiedeńska .

Nieumiejętność zdobycia kamieńca podolskiego, nie przejście na strony polską hospodarów, nie wciągnięcie rosji w aktywniejsze działania, nie przeprowadzenie reform, pusty skarb, słabe mało liczne wojsko, długa niepotrzebna wojna z turcją, która paradoksalnie przyniosła polsce więcej strat poprzez włączenie ukrainy zachodniej niż korzyści, nie rozbicie rodzącej siępotęgi brandenburgii, nie odzyskanie kijowa , nie rozbicie ostateczne tatarów to minusy żądów jana sobieskiego. Proszę o wymienie sensownych plusów.

Dodam tylko , ze pod koniec swojego panowania , Sobieski powiększał tylko swój dorobek nie bacząc na na losy państwa .

[w4w]

Jednak Ludwik XIV uznał Polskę za kraj słaby , marginalny . Po tym Sobieskiemu została tylko Święta Liga . Niewątpliwie nie została wykorzystana Victoria wiedeńska .

Nie do końca tak było. L XIV zakończył po prostu wojnę z Brandenburgią-Prusami. Sobieski jednak powinien samodzielnie zaatakować naszego wroga, albo zmontować regionalną koalicję przeciw B-P. Co się tyczy wojny z Austrią, Sobieski popełnił błąd powinien poczekać na roztrzygnięcie tej wojny i wtedy albo pod koniec wojny austriacko-tureckiej uderzyć na państwo przegrywające. Pisałem już o tym w temacie o bitwie pod Wiedniem, Turcja była już za słaba na dalszą ekspansję, a myślenie że zdobycie Wiednia jest równoznaczne z opanowaniem całego imperium habsburgów to zwykła głupota. Kara Mustafa nie miał przyczółków w Austrii i nawet jakby zdobył Wiedeń to musiałby się z niego ewakuować bo nie byłoby nic do jedzenia. Jak dla mnie cała polityka Sobieskiego od czasu wiednia to katastrofa.

[Sarmata]

Władysław IV krytykuje politykę Jana III wobec Turcji a sam NIC NIE ZROBIł. Ambitne plany i obietnice dla Kozaków, ot co...

Łatwo jest dziś - znając historię Turcji, Polski, Europy - oceniać odsiecz Wiednia. Wtedy nie było innego wyjścia. Wtedy zepsucie Imperuim Osmańskiego nie było tak jasne, wcześniejsze wojny z bisurmanem nie rokowały dobrze - kolejnej samodzielnej wojny z Portą RON mogłaby nie przetrwać. Moim zdaniem Jan III Sobieski:

-> zrobił wszystko co było możliwe by stanąć w sojuszu z Francją, razem z Turcją i Szwecją tworząc tzw. ścianę wschodnią, ten sekret królewski. Traktat w Jaworowie, przygotowania do wojny z Brandenburgią - Prusami... Szwedzi jednak przegrali, Ludwik XIV okazał się tylko pozorantem, Francja miała za małe wpływy by przekonać Turcję do pokoju. Sojusz z Francją mógł się zakończyć prędzej wcześniejszym rozbiorem niż odzyskaniem Prus...

-> nie zawinił w rokowaniach z Rosją - nie było szans na lepsze warunki niż te które uzyskał Grzymułtowski. Rosja rosła w siłę, Polska prowadziła wyczerpującą wojnę z Turcją, a król tracił poparcie na Litwie z powodu nielojalności Sapiechów. B-P niechetne, wojna z Turcją trwa, Austria niechętna do wsparcia - jeszcze Rosję miał Sobieski podburzać? Nie zapomnijmy, że nieformalny trójkąt Prusy(Brandenburgia) - Austria - Rosja zagrażał nam już od pierwszych Jagiellonów(Mikołaj Tungen, rokowania cesarskie z Moskwą). Koniec XVII wieku to zbyt późny czas by temu zaradzić w ciągu jednego panowania.

-> wyciągnął korzyści z odsieczy Wiedeńskiej. Ja rozumiem - w planach miał Podole i Mołdawię za życia, ta ostatnia jako dziedziczne księstwo dla Jakuba... Nie udało się to więc mówimy - nie było warto. Ale historia mogła potoczyć się zupełnie inaczej - Turcja, gdyby wygrała i nawet nie zatrzymała Wiednia, nie przeszła by do takiej defensywy jak miało to miejsce po 1683 roku.

-> starał się zreformować Polskę. Miał poparcie sejmików przez większość czasu, miał poparcie szlachty, niektórych magnatów. Jednak Polska po rządach Jana Kazimierza i Michała Korybuta była bardzo wyczerpana wojnami i wewnętrznymi sporami. To już nie to samo co RON Batorego, który nie zdawał sobie sprawy z potęgi włąsnego państwa. Król Stefan to silny król silnego państwa, król Jan III to silny król słabego państwa, który temu państwu przywrócił powagę! Otto Forst de Battaglia pisze, że odwróceniem tendecji był fakt, że przekupstwo na sejmach zostało drastycznie zmniejszone, że obcy posłowie nie mogli hulać sobie po salonach magnackich. Jeśli weźmiemy sytuację RON sprzed panowania Sobieskiego i tuż po - to zobaczymy jego osiągnięcia.

Wiele z dokonań Sobieskiego przyniosło efekty po jego śmierci. Nie tylko Karłowice mam na myśli, ale także przełamanie hegemonii Sapiechów na Litwie w 1700 roku. Sobieski już był stary i schorowany pod koniec życia - nie jego wina. Nie można wymagać od wodza by był sprawny całe życie. Marysieńce potrafił się postawić jednak do końca w sprawach najważniejszych - tak jak to miało miejsce z biskupem Brzostowskim i Sapiechami. Kampanie mołdawskie nie były źle zaplanowane, a że Turcy woleli zająć się groźniejszymi Polakami i oddać Austrii pole... któż mógł to przewidzieć. Że podczas jednej z wypraw pogoda tak strasznie nie dopisała? Znaczenie przypadku(Opatrzności) w historii...

Ostatnio odradza sie moda na rewizję poglądów na Sobieskiego, ja się z takimi nowymi poglądami nie zgadzam. W imię czego one? Politycznej poprawności?Bo nie wypada już pisać o Polakach za dobrze, bo to nacjonalizm? A wydawało się, że triumfów Sobieskiego nikt nam już odebrać nie może...

[Tofik]

Bardzo dobry wódz, ale polityk z niego naprawdę mierny. Z Wiednia wynieśliśmy tylko to co straciliśmy w 1672 r. Natomiast nieopatrznie zlikwidował (jeszcze) groźnego wroga RON-u na południu. Pod Wiedeń jechał po to, aby ratować austriackiego sojusznika i europejskie chrześcijaństwo, a nie RON.