Czy Jan III Sobieski był dobrym, czy złym politykiem?

[Nabuchodonozor]

Ok może i się czepiam ale ten temat rozwala mnie zupełnie. Czy ktoś to wogle czyta? Wiem że temat jest stary i dawno nie ruszany ale jest! Zaczynając już od tego że Jan w samym temacie jest z małej litery no to dalej mamy:

Nikt nie przeczy że jan sobieski był jednym z najlepszych hetmanów jakich polska miała. jednak królem był słabym. Na duży plus zasługuje wspomniany przez szanownego admina traktat z jaworowa. Fatalnie dla polski że ten traktatr nie został zrealizowany w praktyce.

Na zwycięstwu sobieskiego najwięcej zyskali późniejsi wrogowie polski austria i rosja. Rozbiór polski przez 3 państwa przewidział już jan kazimierz, gdyby sobieski tylko tym pamiętał...

Nieumiejętność zdobycia kamieńca podolskiego, nie przejście na strony polską hospodarów, nie wciągnięcie rosji w aktywniejsze działania, nie przeprowadzenie reform, pusty skarb, słabe mało liczne wojsko, długa niepotrzebna wojna z turcją, która paradoksalnie przyniosła polsce więcej strat poprzez włączenie ukrainy zachodniej niż korzyści, nie rozbicie rodzącej siępotęgi brandenburgii, nie odzyskanie kijowa , nie rozbicie ostateczne tatarów to minusy żądów jana sobieskiego. Proszę o wymienie sensownych plusów.

Uwierzyłbym że shift się zepsuł i dlatego Polska jest pisana z małej litery ale zdania są zaczynane z wielkiej!

Według mnie był znakomitym politykiem jak i strategiem. Wsławił się w bitwie pod Chocimiem jak i odsieczą pod Wiedniem.

Yyy a co to ma do jego polityki?

Cudowni ze go chwalicie, prawie ze Bog z niego, ale czy aby to nie on (jako jeden z pierwszych) poddal sie pod panowanie krola szwedzkiego podczas potopu i to nie on ostatni (gdy Polska byla juz wolna) zerwal przysiege ze Szwecja?

Taka mala hanbiaca rysa na jego pieknym lico.

Przecież on nie był jeszcze wtedy królem

Na pewno Sobieskiego nie można uznać za zdrajcę Polski, zdradził on króla a nie Polskę to jest zasadnicza różnica. Pacta conventa mówią że szlachcic ma prawo wypowiedzieć posłuszeństwo królowi łamiącemu przywileje szlacheckie, a J2K za namowami żony niewątpliwie dążył do wzmocnienia swojej władzy.

Wydaje mi się że jeśli nawet można zarzucić Janu II Kazimierzowi łamanie pacta conventa to dopiero po potopie szwedzkim. Przejście wojsk polskich do obozu Karola X Gustawa wydaje się tu zdradą aczkolwiek wybaczoną potem przez króla.

Sobieski jednak powinien samodzielnie zaatakować naszego wroga, albo zmontować regionalną koalicję przeciw B-P. Co się tyczy wojny z Austrią, Sobieski popełnił błąd powinien poczekać na roztrzygnięcie tej wojny i wtedy albo pod koniec wojny austriacko-tureckiej uderzyć na państwo przegrywające.

Niesamowicie ciekawa propozycja, dobrze że Sobieskiemu nic takiego nie przyszło do głowy. Jestem jeszcze ciekaw jak miał przystąpić do tej wojny? Skąd wziąłby wojsko?

Władysław IV krytykuje politykę Jana III wobec Turcji a sam NIC NIE ZROBIł. Ambitne plany i obietnice dla Kozaków, ot co...

Hmmm czy mógłby ktoś mi to wytłumaczyć?

Rozumiem że poruszyłem stare posty jednak nie mogłem się powstrzymać może z powodu że bardzo cenie Jana Sobieskiego. Duzo zostało już wymienionych argumentów odnośnie jego polityki, ja dodam jeszcze pewien minus. Sądze że w Janie Sobieskim do końca pozostała mentalność magnacka. On nie potrafił się zmienić w króla co przeszkadzało mu w polityce. Mieszał sie w sprawy rodzin magnackich zbytnio wynosząc jedne rodziny ponad drugie, nie potrafił stworzyć swojego stronnictwa i dobierać zaufanych ludzi.

[Kadrinazi]

Trochę będzie trudno, by do Twoich uwag dostosował się ich autor - nie było go na tym forum od sierpnia zeszłego roku

[Szarak]

Nabuchodonozorze nie ma sensu się tak spinać. Zresztą, jak sam zauważyłeś temat stary (ad. 2006/2007), biorąc pod uwagę, że forum było wtedy młode (o ile się nie mylę to powstało w 2005 roku) i nie ma się co dziwić, że do dzisiejszego poziomu dyskusji sporo mu brakowało.

Yyy a co to ma do jego polityki? huh.gif

Autor pisząc to zdanie, podał dowody/przykłady (w jego mniemaniu) geniuszu strategicznego, zresztą zdanie następujące (o bataliach) wcale nie musi być argumentem na to co stwierdził w zdaniu poprzedzającym

Przecież on nie był jeszcze wtedy królem huh.gif

A czy gdzieś napisano, że był już wtedy królem?

Ostatnich dwóch cytatów nie jestem w stanie zrozumieć

Władysław IV krytykuje politykę Jana III wobec Turcji a sam NIC NIE ZROBIł. Ambitne plany i obietnice dla Kozaków, ot co...

Jedyne co mi się nasuwa na myśl to, że jeden z dyskutantów ma nick w4w (wnioskuję, że skrót od Władysława IV Wazy), a drugi dyskutant (Sarmata) chyba nie do końca połapał się w swojej odpowiedzi do kolegi

Ze swojej strony dodam, że bardziej cenię bitwę pod Parkanami niż Wiktorię Wiedeńską i to jak słusznej postury Jan III Sobieski musiał rejterować, by później, w akcie zemsty sprawić Turkom większe lanie niż pod Wiedniem.

[Nabuchodonozor]

Trochę będzie trudno, by do Twoich uwag dostosował się ich autor - nie było go na tym forum od sierpnia zeszłego roku

Wiem, dziwi mnie tylko że przez tyle czasu nikt na to nie zareagował. To nie tyle dla samego autora to napisałem ale dla ludzi co potem będą to czytali i zastanawiali sie co to za bzdury są powypisywane i czemu wszyscy się z tym zgadzają

[Nabuchodonozor]

biorąc pod uwagę, że forum było wtedy młode (o ile się nie mylę to powstało w 2005 roku) i nie ma się co dziwić, że do dzisiejszego poziomu dyskusji sporo mu brakowało.

Nie widze w tym nic złego że stare błędy się prostuje a poglądy się wyjaśnia. To że w 2005 roku ktoś sądził że Sobieski był zdrajcą i podal swoje argumenty to nie znaczy że są one już nieaktualne i nie można z nimi dyskutować nieprawdaż?

Autor pisząc to zdanie, podał dowody/przykłady (w jego mniemaniu) geniuszu strategicznego, zresztą zdanie następujące (o bataliach) wcale nie musi być argumentem na to co stwierdził w zdaniu poprzedzającym

Ok ale w tym temacie nie zastanawiamy się nad geniuszem strategicznym Sobieskiego tylko nad jego polityką-o to mi chodziło.

A czy gdzieś napisano, że był już wtedy królem?

Ale temat nazywa się Czy Jan III Sobieski...- to wskazuje że rozmawiamy o królu

Jedyne co mi się nasuwa na myśl to, że jeden z dyskutantów ma nick w4w (wnioskuję, że skrót od Władysława IV Wazy), a drugi dyskutant (Sarmata) chyba nie do końca połapał się w swojej odpowiedzi do kolegi

Też tak pomyślałem jednak co mają do tego Kozacy???

Poza tym pomyślałem że można byłoby reaktywować taki ciekawy temat i podać jeszcze kilka argumentów.

[mariuszdragula]

Jak dla mnie Sobieski był mistrzem dywersji i w tym wątku nie ma sobie równych, wśród hetmanów, królów.

Wspomniana już akcja Iwana Sirko, w 1673r. spektakularna wyprawa Kowalewskiego, który wraz z Kałmukami najechał Krym od wschodu, no i brawurowy Kunicki. Wyprawa na czambuły, to również akcja posiadająca znamiona dywersji.

Często podają zarzuty pod jego adresem, że nie wytruł na północy karaluchów (dokładniej prusaków).

No cóż, nam dziś troszkę łatwiej oceniać słuszne, niesłuszne decyzje z perspektywy znajomości historii i skutków, które nastąpiły. Niemniej Sobieski, w owych czasach mógł mieć słuszne podejrzenia, że większe niebezpieczeństwo czai się na południu i tam skupiał swoje wysiłki. Prusaki umiejętnie korzystały ze znajomości używania "wazeliny" wobec Korony, w przeciwieństwie do Tatarów.

Dochodzi tu również kwestia osobista, czyli pamięć Cecory.

[Kadrinazi]

Dochodzi tu również kwestia osobista, czyli pamięć Cecory.

Co masz na myśli pisząc 'kwestia osobista' w kontekście Cecory? Jakoś nie kojarzę

[mariuszdragula]

Chodzi oczywiście o śmierć jego pradziada Żółkiewskiego. Gdzieś wyczytałem, że gdy Jan był jeszcze Jasiem, matka zabierała go pod kryptę Stanisława i wychwalała przodka. Jan był wychowywany, w tle pamięci o Żółkiewskimi, był "przygotowywany" jako potencjalny mściciel na pohańcach, stąd być może te wszystkie najazdy na Krym.

[Kadrinazi]

A o to chodzi Przypomina mi się rysunek ktory kiedyś widziałem (nie pomnę już w jakiej książce) - gdzie pacholęta Jaś i Mareczek stoją przed kryptą pradziadka i odbierają lekcję patriotyczną od mamy.

[Nabuchodonozor]

A może od babci? To pani Daniłowiczowej powierzono wychowywanie Jana przez pierwsze jago lata życia. W dziecinnych latach często musiał odwiedzać kaplicę w Żółkwi, w której spoczywał jego pradziad Stanisław. Obok nagrobka hetmana znajdował się porąbany i zakrwawiony płaszcz i buława ofiarowana przez papieża. Matka Jana zatrzymawszy przy sobie starszego syna Marka, w którym widziała następcę rodu w Złoczowie i oddała swoje drugie dziecko pod opiekę babci

[Kadrinazi]

Może od babci, dawnom ten rysunek widział i pamięć już nie ta

[Kmitek]

Był dobrym dowódcą, wiedział jak wykorzystać wojska pancerne. Czy był dobrym politykiem? Umiał sie znaleźc w trudnej sytuacji miedzynarodowej, jaką miała Rzeczypospolita profrancuski na początku potem gdy widział że korzyść przyniesc może sojusz z Habsburgami odwócił sie w ich strone. Paktował nawet z wrogami z Turkami z którymi umiał wojować ale wojny nie chciał, wiedział że słaby kraj nie stać na wojne. Dopiero papież Innocenty XI i widmo upadku Wiednia spowodwało że musiał wystąpic zbrojnie. Dobrze oceniam go jako polityka

[Tofik]

jaką miała Rzeczypospolita profrancuski na początku potem gdy widział że korzyść przyniesc może sojusz z Habsburgami odwócił sie w ich strone.

Owszem, korzyści z aliansu z Habsburgami były. Ale IMHO zaważyło raczej to, że po prostu na arenie międzynarodowej RON stała się osamotniona i nigdzie indziej nie mogła szukać przymierza.

Dopiero papież Innocenty XI i widmo upadku Wiednia spowodwało że musiał wystąpic zbrojnie.

I układ z cesarzem 1 kwietnia 1683 r...

[Kadrinazi]

Był dobrym dowódcą, wiedział jak wykorzystać wojska pancerne.

A cóż to za licha te 'wojska pancerne'?

[Kmitek]

W tym czasie , gdy Rzeczpospolita chyliła sie ku upadkowi, Sobieski próbował jeszcze ostatni raz podzwignąć Ją, było jednak już za późno, nie można zapominać że zwyciestwa nie były wykorzystane, ale to raczej wina rozpanoszonej szlachty a potem wosjka litewskeigo Paców, Sapiehów. Którzy królowi Sobieskiemu byli wielce nieżyczliwi. A ich głos na sejmikach wiele znaczył