Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Bruno Wątpliwy

Konflikty graniczne Polski Ludowej

Recommended Posts

Najbardziej chyba zaogniony był powojenny spór z Czechosłowacją o Zaolzie i Kotlinę Kłodzką. Oba państwa stanęły właściwie na granicy konfliktu zbrojnego. Sprawę ostatecznie rozstrzygnięto umową z 13 czerwca 1958 r. o ostatecznym wytyczeniu granicy państwowej (m.in. doszło wówczas do niewielkiej korekty przebiegu granicy - m.in. oddano stację kolejową Tkacze w zamian za zbocze Kocierza).

W latach 80. apogeum osiągnął konflikt polsko-enerdowski w Zatoce Pomorskiej.

Na niwie dyplomatycznej rozgrywał się długotrwały polsko-erefenowski spór graniczny. Ostatecznie zakończony dopiero u progu lat 90.

Również granicę polsko-radziecką co nieco korygowano.

Jaka jest wasza ocena problemów granicznych Polski Ludowej, ich genezy i sposobów rozstrzygnięcia?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
Również granicę polsko-radziecką co nieco korygowano.

"Co nieco" to chyba lekka przesada.

Do "odwilzy" nie mielismy z wielkim sasiadem lekko. Niezaleznie od korektur - wymiany na pd - wsch.

"oddalismy" w latach 1945 - 1958 ponad 1200 km2 Mazur na rzecz kaliningradskiej oblasti - pisalem o tym na forum w podobnym temacie.

Mielismy wtedy baaardzo kiepskie karty w tych "rozegraniach".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do tego nawiązywałem. Dla porządku przypomnę - tematy o północnej granicy i Kaliningradzie są tu:

link 1

link 2

Na marginesie - były też prawdopodobnie niewielkie korekty na korzyść Polski.

"W latach 1946-1948 granica pomiędzy BSRR a Polską była kilkakrotnie korygowana. Z polecenia centralnych wąłdz radzieckich czterokrotnie przesuwano granicę na wschód, przekazując Polsce kilkadziesiąt wsi z rejonu sopoćkińskiego, brzostowickiego i świsłockiego, których mieszkańcy w większości byli katolikami".

E. Mironowicz, Białoruś, Warszawa 1999, s. 175.

Inna sprawa, że granica ta i tak nie przebiegała ostatecznie zgodnie z linią Curzona, bo ta zdaje się oparta była w rejonie Grodna na Niemnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

konflikty i niejasności graniczne z Czechoslowacją dochodziy do takiego etapu, że osoby odpowiedzialne za spokój na terenach Dolnego Śląska pisali do wadz nadrzędnych, że na terenie Klodzka, a nawet do okolic Nysy czy pod Walbrzych podchodzą patrole policji i pograniczników czeskich traktujących te rejony jak swoje. W związku z tym ówczesna granica w ogóle nie istniala.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
Witam;

konflikty i niejasności graniczne z Czechoslowacją dochodziy do takiego etapu, że osoby odpowiedzialne za spokój na terenach Dolnego Śląska pisali do wadz nadrzędnych, że na terenie Klodzka, a nawet do okolic Nysy czy pod Walbrzych podchodzą patrole policji i pograniczników czeskich traktujących te rejony jak swoje. W związku z tym ówczesna granica w ogóle nie istniala.

Historycznie i etnicznie ziemia klodzka byla do 1763 czescia Czech. Polacy sie przedtem pokazali tam

za czasow Krzywoustego. Dopiero po wojnie 7 letniej Prusy przylaczyly ten kawalek monarchii habsburskiej

do Slaska, ktory nam podarowal w (prawie) calosci djada Stalin. Jeszcze w 1900 roku kilka procent ludnosci

uzywalo tam jezyka czeskiego w jego archaicznej formie. Gwara ta zaniknela praktycznie w latach 30 ub. wieku. Po I WS Czesi bezskutecznie ubiegali sie w Wersalu o ten kawalek Sudetow.

Na decyzje o pozostawieniu ZKlodz. przy Polsce miala z pewnoscia niemaly wplyw okolicznosc, iz juz

wtedy (1945) bylismy wielkiej rodzinie panstw socjalistycznych, na co Czesi jeszcze kilka lat poczekac

musieli. Przypuszczac nalezy, ze burzuazyjna Czechoslowacja miala w tych (inne tez byly) granicznych

konfliktach dosc kiepskie karty.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Historycznie i etnicznie ziemia klodzka byla do 1763 czescia Czech.

Tak na marginesie - w aktualnych "Sudetach" (4/2009) jest już szósta część artykułu B. Czechowicza "Tak zwana polskość ziemi kłodzkiej w polskich publikacjach historycznych".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ziemia Kłodzka jak już to przede wszystkim była częścią austriackiej monarchii habsburskiej.

Czesi (czy też ogólniej Czechosłowacja) dostali po II wojnie światowej cały Kraj Sudetów, pomimo tego nawet, że w wojnie raczej się nie przyczynili do zwycięstwa nad III Rzeszą.

Edited by NRohirrim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę, że ak_2107 chodzi o przynależność do Królestwa Czech, na którego tronie zasiedli Habsburgowie, i które po bitwie pod Białą Górą utraciło suwerenność, ale pojęciem polityczno-geograficznym jak najbardziej pozostało.

Ponadto ludność czeska utrzymywała się w Hrabstwie Kłodzkim jeszcze długo po aneksji przez Prusy, przede wszystkim w tzw. "czeskim zakątku" - okolice Kudowy. Bardzo już nieliczni potomkowie tej społeczności żyją zdaje się np. w Czermnej (czy w jej okolicach) do dziś. Nota bene - czeska Wikipedia podaje, że narodowość czeską deklaruje w tym regionie już tylko śladowa ilość osób (w 1957 r. - 500). LINK

Kwestia przyczynienia się - czy nie - Czechów (i Słowaków) do zwycięstwa nad III Rzeszą jest nader dyskusyjna. Jest jasne, że walka z okupantem hitlerowskim na ziemiach Czechosłowacji nie przypominała skalą chociażby wydarzeń jugosłowiańskich, ale o czeskich lotnikach, walkach w Tobruku, korpusie gen. Svobody, czy powstaniu słowackim (a nawet praskim) należałoby nie zapominać.

W sumie w okresie II wojny światowej był też taki moment, że cały polski wysiłek zbrojny, skierowany do aktywnej, bieżącej walki z Niemcami i Włochami, stanowiła Brygada Karpacka, lotnicy i marynarze. Czyli też siły w globalnym bilansie bynajmniej nie imponujące. Potem też można dyskutować, czy polskie formacje w 1945 r. (nawiasem mówiąc, o bardzo różnej proweniencji politycznej) liczebnością swoją były proporcjonalne do ogólnej liczby Polaków.

A nikt nam nie powinien zarzucać, że nie przyczyniliśmy się do klęski III Rzeszy, zatem może nie czyńmy tego zbyt ostentacyjnie w stosunku do innych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Myślę, że ak_2107 chodzi o przynależność do Królestwa Czech, na którego tronie zasiedli Habsburgowie, i które po bitwie pod Białą Górą utraciło suwerenność, ale pojęciem polityczno-geograficznym jak najbardziej pozostało.

To nie do końca tak z tą przynależnością do Królestwa Czech, a zresztą jako część Królestwa Czeskiego to jedynie w latach od 1567 r. 1742 r.

Ponadto rozmija się nieco z prawdą napisane przez ak2107:

Historycznie i etnicznie ziemia klodzka byla do 1763 czescia Czech. Polacy sie przedtem pokazali tam

za czasow Krzywoustego.

bo do wspomnianego już powyżej przeze mnie roku pańskiego 1742 ( 11 czerwca 1742 podpisanie pokoju wrocławskiego) Ziemia Kłodzka była częśćią Królestwa Czech (od 1567 r.).

Polacy wcześniej panowali tam natomiast i za Krzywoustego i choćby później w XIII, XIV wieku.

Ponadto ludność czeska utrzymywała się w Hrabstwie Kłodzkim jeszcze długo po aneksji przez Prusy, przede wszystkim w tzw. "czeskim zakątku" - okolice Kudowy. Bardzo już nieliczni potomkowie tej społeczności żyją zdaje się np. w Czermnej (czy w jej okolicach) do dziś. Nota bene - czeska Wikipedia podaje, że narodowość czeską deklaruje w tym regionie już tylko śladowa ilość osób (w 1957 r. - 500). LINK

Powołując się nawet i na Twoje źródło Bruno Wątpliwy, to w 1918 r. ludność tutejsza mimo utworzenia państwa czechosłowackiego opowiedziała się za przynależnością do Niemiec. Dla niemieckich mieszkańców tego terenu w roku 1947 otwarto szkołę z czeskim, a następnie w roku 1952 z niemieckim językiem nauczania. Ze względu na emigrację Niemców do RFN w latach 50. szkołę zamknięto w roku 1960. Dane o 500 osobach są wielkim przybliżeniem, myślę, że w rzeczywistości można mówić o 300-400 osobach (i to jeszcze w 1957 r.), a, że szkołę zamknięto z braku chętnych w 1960 roku, można się spodziewać, że ludności niepolskiej było tam od przełomu lat 50. i 60 jeszcze mniej. Dobrze, że w każdym razie zaznaczyłeś, że była to śladowa liczba osób.

Kwestia przyczynienia się - czy nie - Czechów (i Słowaków) do zwycięstwa nad III Rzeszą jest nader dyskusyjna. Jest jasne, że walka z okupantem hitlerowskim na ziemiach Czechosłowacji nie przypominała skalą chociażby wydarzeń jugosłowiańskich, ale o czeskich lotnikach, walkach w Tobruku, korpusie gen. Svobody, czy powstaniu słowackim (a nawet praskim) należałoby nie zapominać.

Przepraszam, ale jaka walka Czechów z okupantem hitlerowskim, niemieckim?

Obszar Czech pozostał jednym z nielicznych obszarów pod władzą Wielkiej Rzeszy Niemieckiej, które takowymi pozostawały aż do kapitulacji.

Co do Tobruku to brał tam udział, 11 czechosłowacki batalion piechoty, ale także Samodielna Brygada Strzelców Podkarpackich.

O czeskim oddziale:

Wszczycy ochotnicy byli konsekwetnie transporotwali do obozu w palestńskim Az Sumeirya,

do którego dochodzili wciąż nowi ochotnicy, tak by personel czechosłowacki urósł do 280.

I dla porównania o polskim oddziale:

30 czerwca 1940 brygada dotarła do Palestyny, gdzie dołączyła do stacjonujących tam wojsk brytyjskich. Początkowo złożona z 319 oficerów i 3437 pozostałych żołnierzy, szybko została wzmocniona do około 5000.

W sumie w okresie II wojny światowej był też taki moment, że cały polski wysiłek zbrojny, skierowany do aktywnej, bieżącej walki z Niemcami i Włochami, stanowiła Brygada Karpacka, lotnicy i marynarze. Czyli też siły w globalnym bilansie bynajmniej nie imponujące.

Rzekomo kiedy?

Potem też można dyskutować, czy polskie formacje w 1945 r. (nawiasem mówiąc, o bardzo różnej proweniencji politycznej) liczebnością swoją były proporcjonalne do ogólnej liczby Polaków.

Owszem, były proporcjonalne, i nawet porównując w proporcjach to i tak nie ma porównania między liczbą polskich wojowników/ogólną liczbą Polaków a czeskimi wojownikami/ogólną liczbą Czechów.

A to, że o różnej proweniencji politycznej to nie ma takiego dużego znaczenia.

A nikt nam nie powinien zarzucać, że nie przyczyniliśmy się do klęski III Rzeszy, zatem może nie czyńmy tego zbyt ostentacyjnie w stosunku do innych.

Co się tyczy mnie, to nawet nie zacząłem czynić tego zbyt ostetancyjnie. Poza tym czemu o tym nie mówić? Dla wytrawnego historyka, badacza dziejów jest to fakt, który należałoby uwzględnić, a nie przemilczeć.

Edited by NRohirrim

Share this post


Link to post
Share on other sites
harry   
Historycznie i etnicznie ziemia klodzka byla do 1763 czescia Czech

Dlaczego upieracie się przy dacie 1763 ? Śląsk (większość) i Hrabstwo Kłodzkie zostały przyłączone do monarchii Hohenzollernów na mocy traktatu wrocławskiego (1742), pokój w Hubertsburgu tylko potwierdzał te postanowienia.

"Konflikt o Ziemie Kłodzką" pojawił się, jako zjawisko socjologiczne, na początku lat 90 ubiegłego wieku, kiedy to dawna granica przyjaźni, stała się nową granicą "masowego przemytu czeskiej gorzały". Kilkakrotnie byłem świadkiem, jak moi rodacy będący "pod wpływem", brali się za łby z Czechami (również pod wpływem), kiedy z czeskich ust, wyjątkowo zresztą łatwo, padało zdanie "Kladsko je nasze". Na usprawiedliwieni naszych braci, podam że z polskich ust wyjątkowo łatwo padało zdanie że Czesi "nie walczyli" w II WŚ. Drogi NRohirrim spróbuj to powiedzieć w czeskiej knajpie!

Share this post


Link to post
Share on other sites

No właśnie. 1742 rok.

Do czeskiej knajpy to mogę się wybrać, ale na knedliczki. No ale jak wspomniałeś o knajpie, to przynajmniej wiadomo, gdzie mogli Czesi przesiedzieć wojnę popijając swojego pilznera.

Jeszcze odniosę się do wypowiedzi Bruno Wątpliwego.

O lotnikach - polskich lotników było mimo wszystko więcej.

O marynarzach - no o większej ilości Czechów-marynarzy raczej nie słyszałem, w końcu Czechy to kraj śródlądowy zresztą.

Co do częsci Czechosłowacji, czyli Słowacji - Słowacja była sojusznikiem III Rzeszy, brała udział w kampanii wrześniowej przeciwko Polsce (wystawiła 3 dywizje, 50 000 żołnierzy) oraz zajęła część naszego terytorium.

Co do gen. Svobody:

po zajęciu Czech w Polsce uformował się w 1939 Legion Czesko-Słowacki w liczbie 100-kilkadziesiąt osób. Naprawdę przytłaczające siły, tym bardziej biorąc pod uwagę, że Polska i Czechosłowacja była od siebie rzut beretem.

Potem już w 1942 roku został utworzony 1 Czechosłowacki Samodzielny Batalion Polowy. Wyruszył na front jednak dopiero w 1943 roku. Nie liczył nawet tysiąca osób i bardzo duży odsetek w nim to byli Żydzi i Rusini.

Potem, w połowie 1943 roku powstała 1 Czechosłowacka Samodzielna Brygada licząca niecałe 3,5 tysiące żołnierzy z czego, było tam około około 450 Czechów, a także (uciskanych przez Czechów swoją drogą) 2 300 Rusinów (wypuszczonych z gułagów), ok. 340 Słowaków, ok. 100 Morawian, jak również ok. 200 Żydów i blisko 200 Rosjan.

Na koniec był jeszcze I Czechosłowacki Korpus Armijny, ale to już w zasadzie końcówka wojny, jedną większą operację w której brał udział to operacja dukielsko-preszowska.

Edycja:

A z tym powstaniem praskim to nie żartuj :-) Odbywało się ono już wtedy, kiedy III Rzesza kapitulowała. Trudno to w jakiś sposób porównywać do powstania warszawskiego.

Edited by NRohirrim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Polacy wcześniej panowali tam natomiast i za Krzywoustego i choćby później w XIII, XIV wieku

Odsyłam do wyżej wymienionych artykułów w "Sudetach", analizujących polskość ziemi kłodzkiej.

to w 1918 r. ludność tutejsza mimo utworzenia państwa czechosłowackiego opowiedziała się za przynależnością do Niemiec.

To akurat wersja z Polskiej Wikipedii, której autor zapewne miał na myśli tzw. Glatzer Plebiszit (choć co miał na myśli nikt się nie dowie, bo nie powołuje się na teksty źródłowe). Ja osobiście nie przypominam sobie oficjalnego plebiscytu w "czeskim zakątku", w którym ludność np. Czermnej w wolnym głosowaniu wypowiedziałaby się za przynależnością do Niemiec. Co nie musi przeczyć faktowi, że być może wolała w Niemczech pozostać (jak większość Mazurów, Warmiaków i Ślązaków). Nie musi także przeczyć temu, że w pierwszej połowie XX w. procesy germanizacyjne były tam ( w "czeskim zakątku") silnie zaawansowane. A reszta Hrabstwa Kłodzkiego już dawno niemiecka w rozumieniu etnicznym.

Pragnę zauważyć, że sens mojej wypowiedzi sprowadzał się do generalnego poparcia stwierdzenia ak_2107, w tym rozumieniu, że Hrabstwo Kłodzkie, jeżeli miało ludność słowiańską, to raczej czeską niż polską. Przynajmniej w czasach, w których można ten stan rzeczy jakoś zweryfikować.

Rzekomo kiedy?

Nie rzekomo, tylko w 1941 i w 1942 roku. Z bronią w ręku walczyła wówczas dokładnie Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich, lotnicy i marynarze. I może bardzo nieliczne jeszcze oddziały partyzanckie (i to raczej w 1942 r.).

Obszar Czech pozostał jednym z nielicznych obszarów pod władzą Wielkiej Rzeszy Niemieckiej, które takowymi pozostawały aż do kapitulacji.

Hel był w rękach niemieckich też aż do kapitulacji, bo taka była konsekwencja przebiegu działań wojennych Armii Czerwonej. Znaczenia dla oceny waleczności Czechów czy Polaków większego to nie ma. Czechy zostały wyzwolone późno, bo taki był przebieg działań wojennych, na który - w globalnej skali - i Czesi i Polacy mieli wpływ niewielki.

Przepraszam, ale jaka walka Czechów z okupantem hitlerowskim, niemieckim?
Czesi (czy też ogólniej Czechosłowacja) dostali po II wojnie światowej cały Kraj Sudetów, pomimo tego nawet, że w wojnie raczej się nie przyczynili do zwycięstwa nad III Rzeszą.

Problem - w moim mniemaniu - nie jest w tym, że udowadniasz, iż zasługi polskie są proporcjonalnie większe - bo zapewne są - ale w totalnej negacji zasług czeskich.

Owszem, były proporcjonalne, i nawet porównując w proporcjach to i tak nie ma porównania między liczbą polskich wojowników/ogólną liczbą Polaków a czeskimi wojownikami/ogólną liczbą Czechów.

A to, że o różnej proweniencji politycznej to nie ma takiego dużego znaczenia.

Przeciwnik Polski mógłby twierdzić, że naród około 24-milionowy (biorę za punkt wyjścia ludność Polski w 1946 r.), uwzględniając 10 % obciążenie mobilizacyjne, powinien wystawić do ostatecznego pogromu Hitlera armię 2,4 milionową. Nie wystawił - bo złożyło się na to bardzo wiele okoliczności (w tym owa proweniencja polityczna). Zatem - co oczywiste - zawsze tego typu ustalenia proporcjonalne są dosyć dyskusyjne.

po zajęciu Czech w Polsce uformował się w 1939 Legion Czesko-Słowacki w liczbie 100-kilkadziesiąt osób. Naprawdę przytłaczające siły, tym bardziej biorąc pod uwagę, że Polska i Czechosłowacja była od siebie rzut beretem.

Czechów, którzy uciekli do Polski, by walczyć dalej było dużo więcej. Ale nie w tym rzecz, bo - jeszcze raz powtarzam - problem nie polega na tym, czy statystycznie Polacy walczyli więcej czy lepiej, czy prowadzili mniej czy bardziej sensowną politykę, tylko, że lekce sobie ważysz udział Czechów w tym konflikcie. Nie sadzę, aby zasługi Polaków należałoby wzmacniać deprecjonowaniem osiągnięć innych, niezależnie czy to Czesi, Słowacy, Duńczycy, Holendrzy, Belgowie itp. Dbajmy o dobrą reklamę swoich zasług i szanujmy innych. I tyle.

Dopisek:

A z tym powstaniem praskim to nie żartuj :-) Odbywało się ono już wtedy, kiedy III Rzesza kapitulowała. Trudno to w jakiś sposób porównywać do powstania warszawskiego.

Problemy celu, sensu, przebiegu i skutków Powstania Warszawskiego są dyskutowane w innym dziale forum, pod nader kompetentnym nadzorem Albinosa. Tam też odsyłam (także jeżeli chodzi o ewentualny problem porównania celu, sensu, przebiegu i skutków PW do Powstania Praskiego). LINK

Share this post


Link to post
Share on other sites
Odsyłam do wyżej wymienionych artykułów w "Sudetach", analizujących polskość ziemi kłodzkiej.

A posiadasz może ów czasopismo, dziennik? Bo ja mam nieco daleko do Sudetów.

To akurat wersja z Polskiej Wikipedii, której autor zapewne miał na myśli tzw. Glatzer Plebiszit (choć co miał na myśli nikt się nie dowie, bo nie powołuje się na teksty źródłowe).

Miał na myśli to o czym pisał.

Ja osobiście nie przypominam sobie oficjalnego plebiscytu w "czeskim zakątku", w którym ludność np. Czermnej w wolnym głosowaniu wypowiedziałaby się za przynależnością do Niemiec. Co nie musi przeczyć faktowi, że być może wolała w Niemczech pozostać (jak większość Mazurów, Warmiaków i Ślązaków). Nie musi także przeczyć temu, że w pierwszej połowie XX w. procesy germanizacyjne były tam ( w "czeskim zakątku") silnie zaawansowane. A reszta Hrabstwa Kłodzkiego już dawno niemiecka w rozumieniu etnicznym.

Ale kto mówi, że to musiałoby być od razu jakieś większe głosowanie? Równie dobrze ludność tamtejsza mogła się tak skrzyknąć. Lub tak zagłosować bez jakichś protokołów. Albo także nie wyrazić swojej negacji.

Masz rację w każdym razie, że obszary te były i tak zdominowane przez żywioł niemiecki.

Poza tym, skoro istniała tam faktycznie jakaś zwarta ludność czeska, to na poparcie swojej tezy, mógłbyś zobaczyć archiwalne rzeczy z relacji Czechy-Republika Weimarska.

Co do porównania do Warmiaków, Mazurów to nie wiem, ale co do ludności śląskiej to błędne porównanie - Ślązacy walczyli przeciwko Niemcom w licznych powstaniach i chcieli przynależeć do odrodzonego państwa polskiego.

Pragnę zauważyć, że sens mojej wypowiedzi sprowadzał się do generalnego poparcia stwierdzenia ak_2107, w tym rozumieniu, że Hrabstwo Kłodzkie, jeżeli miało ludność słowiańską, to raczej czeską niż polską. Przynajmniej w czasach, w których można ten stan rzeczy jakoś zweryfikować.

Ale co Cię skłania do takiego myślenia? Bo to, że kawałeczek Hrabstwa Kłodzkiego był w XIX w. i częśćiowo w XX w. zamieszkany częściowo przez ludnosć czeską, wcale nie oznacza, że ona tu wcześniej dominowała.

W tej sprawie, dobrze popatrzeć też na geografię obszaru - Kotlina Kłodzka jakby nie patrzeć, jest jednak nieco bardziej otwarta od północnej strony niż od południowej.

Co ciekawe Republika Czeska posiada obszary na północ od Gór Stołowych (swoiste przedłużenie fragmentu Kotliny Kłodzkiej); a także na północ o Gór Izerskich (okolice Bogatynii) oraz na północ od pasma Jesioników i Bramy Morawskiej. Można zadać zdziwienie, że i te obszary należą do Czech, a nie do Polski, no ale cóż...

Nie rzekomo, tylko w 1941 i w 1942 roku. Z bronią w ręku walczyła wówczas dokładnie Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich, lotnicy i marynarze. I może bardzo nieliczne jeszcze oddziały partyzanckie (i to raczej w 1942 r.).

Hel był w rękach niemieckich też aż do kapitulacji, bo taka była konsekwencja przebiegu działań wojennych Armii Czerwonej. Znaczenia dla oceny waleczności Czechów czy Polaków większego to nie ma. Czechy zostały wyzwolone późno, bo taki był przebieg działań wojennych, na który - w globalnej skali - i Czesi i Polacy mieli wpływ niewielki.

Problem - w moim mniemaniu - nie jest w tym, że udowadniasz, iż zasługi polskie są proporcjonalnie większe - bo zapewne są - ale w totalnej negacji zasług czeskich.

Przeciwnik Polski mógłby twierdzić, że naród około 24-milionowy (biorę za punkt wyjścia ludność Polski w 1946 r.), uwzględniając 10 % obciążenie mobilizacyjne, powinien wystawić do ostatecznego pogromu Hitlera armię 2,4 milionową. Nie wystawił - bo złożyło się na to bardzo wiele okoliczności (w tym owa proweniencja polityczna). Zatem - co oczywiste - zawsze tego typu ustalenia proporcjonalne są dosyć dyskusyjne.

Czechów, którzy uciekli do Polski, by walczyć dalej było dużo więcej. Ale nie w tym rzecz, bo - jeszcze raz powtarzam - problem nie polega na tym, czy statystycznie Polacy walczyli więcej czy lepiej, czy prowadzili mniej czy bardziej sensowną politykę, tylko, że lekce sobie ważysz udział Czechów w tym konflikcie. Nie sadzę, aby zasługi Polaków należałoby wzmacniać deprecjonowaniem osiągnięć innych, niezależnie czy to Czesi, Słowacy, Duńczycy, Holendrzy, Belgowie itp. Dbajmy o dobrą reklamę swoich zasług i szanujmy innych. I tyle.

Może warto byłoby przenieść część tej dyskusji do tematu np. - ,,Porównanie oporu i zwalczania III Rzeszy

Polaków a Czechów" to chętnie bym się szerzej na tą kwestię wypowiedział.

Edited by Bruno Wątpliwy
Proponuję, abyś założył nowy temat, lub odnalazł podobny. Inaczej - Kłodzko będzie nam się mieszało od nowa z rolą Polaków i Czechów w II wojnie światowej. A wystarczy już nam OT w tym aktualnym wątku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A posiadasz może ów czasopismo, dziennik? Bo ja mam nieco daleko do Sudetów.

Jest w każdym EMPiKu (i podejrzewam w większości, nawet małych, bibliotek).

Co do porównania do Warmiaków, Mazurów to nie wiem, ale co do ludności śląskiej to błędne porównanie - Ślązacy walczyli przeciwko Niemcom w licznych powstaniach i chcieli przynależeć do odrodzonego państwa polskiego.

W plebiscycie na Warmii i Mazurach Polska otrzymała ogółem 2,11 % głosów (najwięcej w powiecie olsztyńskim 13,47 %, najmniej w oleckim 0,007%). A. Kossert, Prusy Wschodnie. Historia i mit, Warszawa 2009, s. 205. Na Śląsku było oczywiście lepiej, ale plebiscyt też został przegrany - Polska uzyskała ok. 40%. Ewentualnie - odliczając głosujących emigrantów ze Śląska (nota bene - fatalny polski błąd!)- można powiedzieć, że był "bardzo, bardzo naciągany remis".

Ale co Cię skłania do takiego myślenia? Bo to, że kawałeczek Hrabstwa Kłodzkiego był w XIX w. i częśćiowo w XX w. zamieszkany częściowo przez ludnosć czeską, wcale nie oznacza, że ona tu wcześniej dominowała.

W Hrabstwie Kłodzkim (przynajmniej w miastach) dominowała już od dawna ludność niemiecka. Czesi byli żywiołem "cofającym się" (jak Polacy na Dolnym Śląsku). Natomiast historyczne i etniczne związki Kłodzkiego są o wiele większe z Czechami niż z Polską. Co oczywiście dziś dla mnie ma znaczenie tylko historyczne, bo tak czy inaczej jest to integralna część RP.

W tej sprawie, dobrze popatrzeć też na geografię obszaru - Kotlina Kłodzka jakby nie patrzeć, jest jednak nieco bardziej otwarta od północnej strony niż od południowej.

Co ciekawe Republika Czeska posiada obszary na północ od Gór Stołowych (swoiste przedłużenie fragmentu Kotliny Kłodzkiej); a także na północ o Gór Izerskich (okolice Bogatynii) oraz na północ od pasma Jesioników i Bramy Morawskiej. Można zadać zdziwienie, że i te obszary należą do Czech, a nie do Polski, no ale cóż...

Geografia bynajmniej nie zawsze decyduje o przynależności danego terytorium ;) . Vide - obwód kaliningradzki czy Alaska. W tej chwili sytuacja jest taka, że my posiadamy część "historycznych Czech" (tj. Kotlinę Kłodzką), a Czesi część "historycznego Śląska" - Śląsk Opawski i część Cieszyńskiego. Także masz szansę przechodząc granicę polsko-czeską (gdzieś tam w rejonie Lądka-Zdroju) "z Polski (Dolnego Śląska) do Czech", przejść tak naprawdę z historycznych "Czech na Dolny Śląsk".

Co dziś oczywiście nie ma żadnego znaczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.