Generałowie powstania listopadowego

[adam1234]

Poprostu we wcześniejszych postach nie przekonywały Cię argumenty "specjalistów".

Nie, nie przekonały mnie argumenty Amilkara, który się rzeczonymi specjalistami podparł. Może przejmiesz od niego pałeczkę??

A co tu razwijać? Jeżeli nie zrozumiałeś słowa minimum to bardzo dobrze rozwinął to wcześniej Amilkar.

To bądź łaskaw odnieść do moich argumentów, które zignorował Amilkar

Bardzo ciekawe obliczenia musze przyznać. Prawie mnie przekonałes do bezsensu matematyki na polu bitwy Teraz juz widzę skąd bierze się Twoja radość. Mógłbyś nam jeszcze opisać jak doszedłeś do tych liczb? Opisać troche bardziej co pododawałeś i skąd wzięły się te punkty?

Punktacja oczywiście wzięła się z tej samej monumentalnej księgi, na której oparłeś się Ty pisząc swój pierwszy post (chyba że się mylę i wziąłeś skalę skądinziej ) - Powstanie listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne. Militaria. Europa wobec powstania, pod red. W. Zajewskiego

A tak wygląda punktacja, o którą się rozchodzi:

Dowodzenie batalionem w czasie wojny 2

Dowodzenie batalionem w czasie pokoju 1

Dowodzenie pułkiem w czasie wojny 4

Dowodzenie pułkiem w czasie pokoju 2

Dowodzenie brygadą w czasie wojny 6

Dowodzenie brygadą w czasie pokoju 3

Pełnienie obowiązków szefa sztabu dywizji w czasie wojny 6

Pełnienie obowiązków szefa sztabu dywizji w czasie pokoju 3

Dowodzenie dywizją w czasie wojny 8

Dowodzenie dywizją w czasie pokoju 4

Dowodzenie armią w czasie wojny 16

Dowodzenie armią w czasie pokoju 8

Udział w bitwie lub potyczce 0,5

Ukończenie szkoły wojskowej 3

Popełnienie dzieła teoretycznego o wojnie 3

Edytowane 18 Maj 2009 przez adam1234

[bavarsky]

Dlaczego dawni bohaterowie nie popierali młodszych kolegów? Legendy epoki napoleońskiej w 1830 roku były już zmęczonymi starcami, którzy najlepsze lata swojego życia strawili na wojnach. Dobrze opłacani, przeżywali jesień swego życia w spokoju, strzegąc Królestwa Polskiego, które było jedynym świadectwem ich wysiłku

[w:] http://portalwiedzy.onet.pl/4869,51172,163...czasopisma.html

To też nie jest tak. Bo najliczniejszą grupę stanowili generałowie, którzy właśnie przystąpili do powstania. Nie była to, oczywiście, grupa jednolita politycznie i wiekowo, jednakże rozbieżności między nimi na większą skalę uwidoczniły się dopiero z chwilą walki o cele powstania.

Co więcej kwestia zbrojnego wystąpienia przeciw Rosji, nie była zupełnie obca naszej generalicji. Pogłoski takie od października były codziennym tematem rozmów warszawskich salonów i ulicy.

Mimo to dla 21 generałów którzy znajdowali się 29 listopada w stolicy [tj. 54% stanu całej generalicji], pełniąc normalne obowiązki służbowe, wybuch powstania i pierwsze jego dni tj. od 29 XI do 3.XII 1830 r., stanowiły dla nich duże zaskoczenie.

Część z nich myślała że jest to np. zaplanowana prowokacja ze strony Różnieckiego, a nawet jako zorganizowany przez Konstantego sprawdzian gotowości alarmowej garnizonu.

Tytuł tego artykułu, jest dość kontrowersyjny. Pogrom generałów? To była rewolucja. A rewolucja niszczy tych którzy opowiadają się przeciw niej.

Nasze Narodowe wystąpienie w tamtych dniach i tak nie znaczy za sobą setek krzyży.

Autor lubo wspomina o Stasiu Potockim, że był on dobrym człowiekiem... cóż ale nie wspomina za Mochnackim że: "Jakaś fatalna namiętność zaślepiła go w tych szkodliwych zabiegach, jakieś złe, opaczne widzenie rzeczy musiało opanować jego duszę w tych wielkich chwilach..." I ta ślepa namiętność kazała Potockiemu wezwać za pośrednictwem Zamoyskiego, Konstantego by ten zorganizował szarżę swej jazdy w stronę tegoż powstańczego motłochu!

Kolejnymi grupami byli:

neotargowiczanie, do których Zajewski zaliczył: W. Krasińskiego, Różnieckiego, Kosseckiego, Wurtemberga. Byli to ci, którzy najpierw zdecydowanie wystąpili przeciw powstaniu, a następnie wycofali się z wojska polskiego i przeszli w sposób pośredni lub bezpośredni na służbę rosyjską.

Każdy z nich próbował uzasadnić swą decyzję względami ideologicznymi; w gruncie rzeczy jak potwierdza to choćby Tarczyński, byli to ludzie skompromitowani i zdawali sobie sprawę, iż w nowych warunkach pociągnięci zostaną do odpowiedzialności z antynarodową działalność lub pospolite malwersacje.

Co sobie Wincenty Krasiński, poczynił... już to z pułkiem strzelców konnych gwardyi, udał się na Aleje Ujazdowskie, by asekuracyję u boku Konstantego sprawować, a następnie pozostał z nim do 3 grudnia, przyczyniając się w dużej mierze do utrzymania oddziałów polskich w Wierzbnie. Po ustąpieniu Konstantego i powrocie oddziałów polskich do Warszawy, spotkał się z ostrym potępieniem opinii powstańczej, a nawet próbami zamachu.

3 grudnia na posiedzeniu Rady Administracyjnej Krasiński odmówił udziału w "ruchawce", a następnie zbiegł do Petersburga...

neutraliści, tj. grupę tę stanowili generałowie którzy wycofali się z udziału w powstaniu, ale pozostali w Królestwie i na szkodę rebelii nie działali. Choćby wspomnieć w tym przypadku o: Kurnatowskim, Hurtigu czy Rautenstrauchu.

Pozdr.

B.

Edytowane 30 Listopad 2010 przez bavarsky

[mobydick1z]

Powiedzmy sobie szczerze, że większość generalicji miała pochodzenie szlacheckie, więc nie mieli ochoty na walkę. Było dużo do stracenia, ponieważ w zniewolonym bądź co bądź przez wroga kraju mieli ciepłe posadki i często kilkadziesiąt lat na karku i perspektywę dostatniego żywota z dobrej emerytury lub walki, która mogła zakończyć się śmiercią albo emigracja i niepewnym losem. Uważali, że swoje już zrobili i nie mieli ochoty na "awantury" tak jak to było w przypadku Chłopickiego. Wielu z generałów posiadało pochodzenie arystokratyczne jak ks. Kazimierz Małachowski oraz ks. Michał Radziwiłł. Zagrożone były konfiskatą ich znaczne majątki, bo przecież wojna 1830-1831 była nie do wygrania i faktycznie z takim nastawieniem była nie do wygrania. Jednym słowem powstanie zostało przegrane wcześnie, niż zdążyło wybuchnąć.

[secesjonista]

Niestety trudno się zgodzić z pewnym elementem tezy kolegi mobydick1z:

"Powiedzmy sobie szczerze, że większość generalicji miała pochodzenie szlacheckie, więc nie mieli ochoty na walkę."

Rozumiem, że ci co wywołali powstanie zdaniem kolegi należeli do innego stanu, a jakiego?

[mobydick1z]

Ci co wywołali powstanie również byli pochodzenia szlacheckiego, ale sytuacja generalicji była całkowicie inna niż podchorążych i to w szczególności w kwestii finansów, czy możliwości awansowania.

[secesjonista]

Józef Chłopicki, Jan Skrzynecki, Jan Krukowiecki, Henryk Dembiński, Maciej Rybiński.

"Chłop nas zdradził, skrzynka przyskrzyniła, kruk oko wydziobał, ryba zatopiła"

Wszyscy dla mnie to zdrajcy, nieudolni generałowie, ingoranci. Pomimo zwycięstw pod Stoczkiem, Wawrem, Grochowem genrałowie nie chcieli walki, ale negocjacji z Carem... nie wierzyli w zwycięstwo, a ludzie byli wtedy skłonni do walki jak nigdy później, mieliśmy własne wojsko, początkowe sukcesy..., a przez nich powstanie się nie powiodło. Czy inni generałowie podołaliby zadaniu? Zapraszam do dyskusji.

Nie bardzo rozumiem czemu np. taki Jan Krukowiecki określony został jako ignorant, i w jakiej to materii objawiła się taka jego przywara?

I takie pytanie: który spośród generałów; przebywających poza Warszawą; jako pierwszy powziął zamiar walki i napisał:

"Nie łudźmy się nadzieją układów, ale gotujmy się do boju".

[jancet]

Nie bardzo rozumiem czemu np. taki Jan Krukowiecki określony został jako ignorant, i w jakiej to materii objawiła się taka jego przywara?

I takie pytanie: który spośród generałów; przebywających poza Warszawą; jako pierwszy powziął zamiar walki i napisał:

"Nie łudźmy się nadzieją układów, ale gotujmy się do boju".

Nie wiem, kogo ten cytat dotyczy, zgadywać nie zamierzam, tym bardziej, że wiele takich cytatów stworzono ex post. Do Krukowieckiego pasuje. Generalnie to chyba Żymirski najdobitniej wyraził opinię ówczesnych naszych generałów, a że znany był z wulgarności języka, pozwolę sobie nie szperać po źródłach, lecz podać tę wypowiedź w "przekładzie" na dzisiejszy:

"To, co się stało (znaczy "noc listopadowa"), to k...a, było bardzo złe, niepotrzebne i bez sensu. Ale k...a, to już się stało i teraz tego nie zmienimy. Będzie k...a wojna, a jak wojna, to bić się trzeba. I k...a, trzeba bić się dobrze, bo inaczej, to k...a jeszcze gorzej będzie".

Oczywiście, chodzi o generałów, którzy się do powstania włączyli, Wincenty Krasiński, Rożniecki czy Hurtig to już inna bajka.

Gdybym zaś ogólnie miał ustosunkować się do kwestii Jarpena Zirgina, to przede wszystkim muszę podkreślić ogromne nasze sukcesy, tak militarne, jak i organizacyjne. Przy takiej dysproporcji sił ta ruchawka powinna się skończyć najpóźniej pod koniec lutego. Cztery tygodnie działań wojennych to aż nadto. To, że trwała aż do października, że nie była żadną ruchawką, tylko polsko-rosyjską regularną wojną, że kilkakroć silniejsze wojska rosyjskie były raz, drugi i trzeci zmuszone do odwrotu, to dowodzi niezwykłej wartości naszego społeczeństwa, dowodzi, że pomimo grzechów z poprzednich epok, które zaowocowały rozbiorami, naród polski nie tylko istnieje, ale potrafi działać, i to nader skutecznie.

Te niezwykłe wydarzenia nie tylko wywołały zdumienie w zachodniej Europie, także w kręgach wojskowych Prus i Rosji. Brandt, Schmitt i Willisen, pruscy teoretycy wojskowości mozolnie studiowali i analizowali każde posunięcie polskich i rosyjskich wojsk, aby zrozumieć, jak to się stało, że regularna wojna trwała tak długo. Potem podobne badania zlecił sztab generalny armii carskiej, wynikiem tego jest praca Puzyrewskiego.

Ja nie będę szukał przyczyny przegranej - ta jest zupełnie oczywista - dysproporcja sił. Ja będę szukał przyczyn tego, że tak długo zdołaliśmy walczyć, i to walczyć niczym równy z równym.

A że o wodzach tu mowa, to ich udział w tym "cudzie" opiszę.

Chłopicki "nieszczęsny dyktator": decyzjami o utworzeniu Gwardii Ruchomych, powołaniu wysłużonych żołnierzy i poborze jazdy dymowej, oraz włączeniu do artylerii polowej znacznej liczby dział z arsenałów, zdołał podwoić siłę naszej armii i stworzyć podstawy do dalszego jej wzrostu (czterokrotnego) oraz stworzenia w miarę przeszkolonych rezerw. Swymi wiernopoddańczymi deklaracjami, wysyłaniem poselstw do Petersburga udało mu się całkowicie omamić wojskowe i polityczne władze Rosji. Dybicz był przekonany, że żadnej mobilizacji po naszej stronie nie ma, że idzie na Warszawę, jak po swoje... no i swoje zebrał na polach Stoczka, Dobrego, Kałuszyna, Wawra, Białołęki i Grochowa. Tyle zebrał, że jak już pod Pragę dotarł, to się wystraszył nie odważył się szturmować.

Radziwiłł, wódz zapomniany, a niesłusznie. Świetny organizator, dokończył to, co Chłopicki zaczął. Narzucono mu Chłopickiego jako doradcę, potem dcę I linii, spowodowało to chaos w dowodzeniu. Jakoś z tego wyszliśmy obronną ręką. Może lepiej by było, jakby to Radziwiłł sam dowodził - doświadczenie miał niemałe, a ile talentu - tego już się nie dowiemy.

Skrzynecki "pobożny kunktator". Chyba dla siebie samego niespodziewanie awansował w ciągu kilku tygodni z dowódcy pułku na Naczelnego Wodza. Sformułowana przez niego strategia "menueta", tańczonego na czterech polach między Wisłą, Bugiem i Narwią, gdzie my zawsze mogliśmy być szybsi, bo mieliśmy mosty (no może raczej mieliśmy mieć mosty), podczas gdy Rosjanie musieli je budować, dawała szansę na umiarkowane sukcesy (takie, jak pod Wawrem i Dębem Wielkim). To dzięki niej Dybicz został zmuszony do odwrotu.

Niestety, fatalnie dowodził w polu, co przyniosło katastrofę pod Ostrołęką. Taki trochę wódz-literat. Osobistego bohaterstwa oraz czaru, który powodował czasem wręcz nadmierną wiarę w nasze siły, od szeregowca po generała, też trudno mu odmówić. Po Ostrołęce sprawnie odbudował armię, zdecydowanie dobry organizator. Potem jednak pogubił się w układach i zawiściach.

Krukowiecki "zdrajca, co sprzedał Warszawę". Człowiek o wybujałych ambicjach, z tych, co wolą być "pierwsi w Epirze, niż drudzy w Rzymie", kłótliwy, zadziorny, nienawidzony przez zwierzchników, uwielbiany przez podwładnych. To cechy, która wybitnie go predestynowały do roli wodza armii powstańczej, tyle że w głosowaniach szabel nie miał, bo głosowali jego byli zwierzchnicy. Jak już dostał władzę, to sytuacja była katastrofalna, Warszawa okrążona. Nawet jej atakować nie było po co, bo żywności nie było. Kilkoma śmiałymi działaniami otworzył przestrzeń operacyjną, otworzył drogi zaopatrzenia, umocnił obwarowania i czekał na szturm lub układy. Bardziej liczył na układy, i nie dziwota, bo wiarę w to, że pogonimy wroga za Dniepr, i wojnę wygramy, mógł wówczas podzielać jedynie ktoś niespełny rozumu.

Krukowiecki chciał pokazać Paskiewiczowi: "To są nasze wały, to są nasze działa, karabiny i lance. Wojny już nie wygramy, ale zapraszamy do tańca - chcesz przyjąć ten grad "kul, bomb i kartaczy", bagnetów i szabel? A jak pierwszy, drugi i dziesiąty szturm się załamie, to staniesz się pośmiewiskiem Europy. No i Ciebie też hrabia Orłow odwiedzi. Po jego wizycie umierali już lepsi od Ciebie".

Bardzo mądre to było, po przegranej wojnie walczymy o jak najlepsze warunki pokoju. A jednak w sejmie i rządzie znalazła się banda idiotów, którym Wisła pomyliła się z Dnieprem. Zmusili Krukowieckiego do zerwania rokowań, co gorzej - spowodowali, że ten nie mógł się zajmować tym, czym powinien, czyli dowodzeniem obroną Warszawy, lecz parał się dyskusją z jaśniepanami. Skończyło się w sumie źle, choć mogło być i gorzej.

Rybiński - szkoda gadać, to już tylko organizator pogrzebu.

[atrix]

Należało by jeszcze do tej listy dodać gen. Samuela Różyckiego.

Mało znany epizod powstańczy opisany przeze mnie na podstawie pamiętników Alfreda Młockiego - http://lipsko.pl.tl/Powstanie-Listopadowe.htm

[jancet]

Należało by jeszcze do tej listy dodać gen. Samuela Różyckiego.

Ba, i nie tylko Różyckiego.

Choć w tytule wątku mowa o generałach w ogólności, to dotychczas dyskutowano o wodzach naczelnych, dlatego ograniczyłem się tylko do nich, a i tak pominąłem paru "jednodniowych" (Dembińskiego, Prądzyńskiego,Umińskiego), a także Kazimierza Małachowskiego.

Co do likowanego przez Ciebie opisu, to są tam pewne nieścisłości. Różycki nie mógł przypuszczać, że most pod Janowcem (dokładniej - na terenie wsi Podgórze) jest mostem stały, bo w owym czasie nie było na Wiśle mostów stałych w Królestwie. Nawet ten warszawski był pontonowy, a zimą kładziony na lodzie - w marcu, jak lody puszczały, trzeba było go rozebrać.

Ponadto w zestawieniu zabrakło Jazdy Wołyńskiej, zresztą wymienianej w tekście. Dowodził nią też Różycki, ale Karol, pułkownik.

Wracając do gen. Samuela Różyckiego to rosyjski (choć polskiego pochodzenia) historyk, Puzyrewski, wystawił mu taką laurkę za działania w sierpniu:

"Różycki okazał się być godnym współzawodnikiem Rydygiera i wybornym partyzantem. Ze słabszemi, źle po większej części wyćwiczonymi siłami prowadzi on nieustanną i mordującą walkę z przeciwnikiem. Doskonale wykorzystując warunki miejscowe, unikając starcia z silniejszym nieprzyjacielem, natychmiast przechodzi do kroków zaczepnych, jak tylko uda mu się znaczniejsze zebrać siły".

Chciałbym podkreślić, że R­­üdiger uznawany był za najlepszego z carskich generałów w owej wojnie. Wiosną zmusił Dwernickiego do złożenia broni.

Opisane starcie pod Chotczą miało miejsce już we wrześniu, po opuszczeniu Warszawy. Wkrótce po nim obaj dowodzący (Rüdiger i Różycki) doszli do wniosku, że w tej sytuacji takie rzezie to bezsensowne przelewanie krwi żołnierskiej, więc zawarli rozejm, aby dowiedzieć się, co zdarzy się w Modlinie, czy wojna trwać będzie.

Wkrótce potem Rüdiger uznał się zmuszonym ponownie podjąć działania wojenne, o czym - zgodnie z umową - uprzedził Różyckiego z 24-godzinnym wyprzedzeniem. Trochę inne były wówczas wojenne obyczaje.

Na koniec Rüdiger zostawił Różyckiego, samemu idąc na Płock, skąd spodziewano się naszej kontrofensywy. Różycki natomiast schronił się w granice Rzeczpospolitej Krakowskiej, gdzie zamierzał uzupełnić zapasy żywności i amunicji, a następnie podjąć próbę połączenia się z siłami głównymi.

Jednak tam dowiedział się od Umińskiego, który w przebraniu przedarł się spod Płocka do Krakowa (do Prus przejść nie mógł, bo był uciekinierem z pruskiego więzienia), że żadnej ofensywy nie będzie. 28 września przeszedł do Galicji, gdzie broń złożył.

[secesjonista]

Nie wiem, kogo ten cytat dotyczy, zgadywać nie zamierzam, tym bardziej, że wiele takich cytatów stworzono ex post. Do Krukowieckiego pasuje.

(...)

Ten akurat nie powstał ex post, to odezwa do żołnierzy z 2 grudnia zachowana w rękopisie (BUW), przytaczana też przez Karola Forstera.

[jancet]

Ten akurat nie powstał ex post, to odezwa do żołnierzy z 2 grudnia zachowana w rękopisie (BUW), przytaczana też przez Karola Forstera.

Data 2 grudnia i Forster utwierdzają mnie w przekonaniu, że chodzi o Krukowieckiego. Dokumentu in extenso chyba nie czytałem (w każdym razie nie pamiętam, bym czytał), tylko kilka fragmentów. Nota bene Tarczyński określa go jako "rozkaz dzienny".

Niechętni Krukowieckiemu będą twierdzić, że wcale tak nie uważał, a ów rozkaz (czy odezwę) wydał ze strachu przed naciskiem zrewoltowanych mas żołnierskich. Podobne w duchu odezwy wydał 18 i 19 sierpnia, ale 20 sierpnia własnoręcznie zanotował "I układów, jeśli korzystne, odrzucać nie trzeba, chociaż w publicznych pismach mówić, że się ich nie chce; bo może się przydać, jak te pisma do nieprzyjaciela dojdą i kruchszym go uczynią".

Ponoć te słowa mają być dowodem zdrady. Dla mnie są przede wszystkim dowodem myślenia i poczucia odpowiedzialności.

[atrix]

Jancet opis walk gen.Różyckiego pod Chotczą i Lipskiem, skróciłem do minimum. By był bardziej zrozumiały dla przeciętnego czytelnika. W "księdze wspomnień" A. Młocki opisuje szczegółowo tamte wydarzenia.

[jancet]

Jancet opis walk gen.Różyckiego pod Chotczą i Lipskiem, skróciłem do minimum. By był bardziej zrozumiały dla przeciętnego czytelnika. W "księdze wspomnień" A. Młocki opisuje szczegółowo tamte wydarzenia.

Atrixie, odnoszę wrażenie, że pewne nieścisłości, które się do owego tekstu dostały, bynajmniej nie biorą się z powodu Twoich skrótów, lecz bezpośrednio z tekstu Młockiego.

Jeżeli masz ochotę i możliwość dokonania korekty swego tekstu, to wystarczy kilka słów.

Zamiast: "Most na Wiśle w Janowcu nie był mostem stałym jak sądzono, był mostem pływającym zbudowanym na łodziach (tzw. most łyżwowy)."

napisz: "Młocki uważa, że przyczyną niepowodzenia był fakt, iż most na Wiśle w Janowcu nie był mostem stałym jak sądzono, był mostem pływającym zbudowanym na łodziach (tzw. most łyżwowy)".

W wykazie: Skład korpusu gen. Samuela Różyckiego

2 batalion 22 pułku piechoty

2 batalion 6 pułku strzelców pieszych

1 batalion strzelców celnych

1 batalion legii pieszej Litewsko-Wołyńskiej

4 szwadrony jazdy podlaskiej

3 szwadrony jazdy rezerwowej

3 działa – 6 funtowe

2 działa - 3 funtowe

1 granatnikdodaj "jazda wołyńska" po podlaskiej.

Chyba nie masz wątpliwości, że ona tam była, w podanym przez Ciebie tekście pojawia się co najmniej dwukrotnie.

To wszystko. Niewiele.

Może uważasz to za drobiazgi, ale w moim mniemaniu takie lokalne witryny internetowe są niezwykle ważne. Bo budują poczucie identyfikacji mieszkańca z miejscowością, powiatem, regionem itd., na wspólnocie euroatlantyckiej nie poprzestając.

Pozdrawiam serdecznie

J.