Ocena postawy mjr Zygmunta Szendzielaza "Łupaszki"

[Bruno Wątpliwy]

Własnie o to chodzi - coś nie pasuje do obrazu. Czy mamy książki (poważne) które to przemilczają? Fora internetowe jak powiedziałem wykluczam. To publicystyka.

Powyższa wypowiedź jest dla mnie niejasna. Co mianowicie przemilczają? Zwracałem uwagę, że krytykujesz wspomnienia "Węgielnego" i prace Koraba-Żebryka, posługując się argumentami czasu napisania i niechętnego nastawienia. To nie są za bardzo silne argumenty.

Rozumiem że to Łossowski? Czy ktoś jeszcze? To bardzo ciekawe.

Tak to możemy się przerzucać do końca świata. Mamy np. Koraba-Żebryka, mamy Łossowskiego. To może przedstawisz poważne pozycje książkowe, twierdzące wyraźnie i jednoznacznie, iż to nie Łupaszko odpowiada za wyprawę odwetową na Dubinki. Czyli dowodzące: 1) że albo tej masakry w ogóle nie było; 2) albo, że Litwini się sami wymordowali; 3) albo wymordowali ich Polacy, ale bez jakiegokolwiek udziału Łupaszki. To też będzie bardzo ciekawe.

Okrucieństow raczej kojarzy mi się z Auschwitz lub Ponarami, nie z Dubinkami.

Zatem uważasz, że w Dubinkach okrucieństwa i zbrodni nie było? Normalne działania wojskowe, zapewne? Nie ulega żadnej wątpliwości, że skala zbrodni w Auschwitz czy Ponarach była nieporównywalna do masakry w Dubinkach. Ale czy tym samym mamy lekceważyć pamięć ofiar tej masakry, twierdząc, że nie kojarzy się ona z okrucieństwem?

Czy uznajemy komunistyczna Polskę za państwo czy okupację? To było już rozstrzygniete "Wojna domowa czy nowa okupacja" Warszawa 2001. A jak się walczy z okupantem?

Co i gdzie było rozstrzygnięte? Ktoś mianowicie zadekretował, że to była okupacja? Nie słyszałem o prawnych posunięciach, podważających legalność państwa polskiego po 1944 r. Czyli na przykład o podważeniu aktów prawnych o majątkach poniemieckich i opuszczonych, reformie rolnej itp. Państwo powojenne może nam się nie podobać, ale nie zmienia to faktu, iż była to jedyna realnie istniejąca polska państwowość, której prawną następczynią jest aktualna III RP. Ani z punktu widzenia prawa międzynarodowego publicznego, ani konstytucyjnego, ani cywilnego, ani jakiegokolwiek innego nie można okresu Polski Ludowej nazwać okupacją. Zresztą miałoby to fatalne skutki chociażby dla sytuacji własnościowej na tzw. Ziemiach Odzyskanych, kwestii granicznych itp.

czym on sie różni od milicjanta zabitego przez podziemie? Przecież nie wszystkich zbijano, a tylko bardzo nieliczna część! Tych naprawde groźnych dla społeczeństwa i podziemia.

Bym się upierał, że pomiędzy hitlerowcem, a milicjantem jest jednak pewna różnica, tak jak pomiędzy okupacją hitlerowską, a Polską powojenną. Natomiast pytanie pozostaje pytaniem - jakie Łupaszko miał umocowanie prawne do tego by decydować kogo zabić i czy miał możliwości obiektywnej weryfikacji tego kto jest groźny, czy nie?

[Wolf]

Cóż, widzę iż dzieli nas interpretacja faktów. Nie ukrywam, iż uznaję okres po 1944 roku za komunistyczną okupację (vide post wyżej i pozycja, a także książki Grzegorza Górskiego).

Państwowość polska po 1945 istniała(w odróżnieniu od anektowanej do ZSRR Pribałtyki) w nieco lepszej( czasy gierkowskie) lub znacznie gorszej(okres stalinowski)formie i była uznawana prze świat.PRL był jedyną wówczas realnie istniejącą formą państwowości polskiej.Slogany o okupacji itd co najmniej w latach 1956-1981 nie były akceptowane przez gros -olbrzymią większość spoleczeństwa(pisze o tym m.in Friszke)zaś po 1945 większosć Polaków zaakceptowała pojałtańskie reguły gry-choć na "trzy razy tak" było ze 30%.

A co do ustaleń IPN - pełen szacunek z mojej strony. Maciej Korkuć pisze podobno monografię o Ogniu - jak do tej pory, nie słyszałem aby ktoś zarzucił mu brak obiektywizmu (nie mówię o publicystyce we Wprost). wystarczy poczytać ?Zostańcie wierni tylko Polsce??. Niepodległościowe oddziały partyzanckie w Krakowskiem (1944-1947), Maciej Korkuć, Kraków 2002[/quote]

Korkuć jest hagiografem Ognia,przemilcza lub relatywizuje mordy na Żydach,Słowakach,Rusinach,niewinnych mieszkańcach Podhala ,bylych AKowcach-jak brat dowódcy batalionu 1 PSP AK kapitana "Lamparta"-brata zabitego przez "Ogniowców" za odmowę wydania kapralowi Józefowi Kurasiowi i jego grupie zbrojnej broni organizacyjnej ukrytej przez AK itd

Co do znanego braku obiektywizmu i rzetelności naukowej Macieja Korkucia (który swoich krytyków nazywał potomkami agentów UB)-a zarzucali mu taki otwarcie chociazby czołowi działacze ŚZŻAK z Podhala (notabene b.krytycznie lub tylko krytycznie oceniajacy działalność kaprala Józefa Kurasia a długą listę jego przestępstw,zbrodni czy tylko występków rozpoczynający już od wiosny 1944 )czy działacze słowaccy w Polsce-jak Ludomir Molitoris -wyrzucony z konferencji "naukowej" przez tego "naukowca" IPN chowu prezesa Kurtyki czy konsul Słowacji-Horsky .Notabene był to mały skandal w srodowisku naukowym polsko-słowackim w obecności dyplomatów słowackich .Jest też taka ciekawa sprawa -słowacki IPN (odpowiednik polskiego)prowadzi postępowania dowodowe w sprawie mordów na Słowakach i czystek etnicznych(wysiedleń)dokonanych przez kaprala Józefa Kurasia i jego grupę.

Edytowane 5 Maj 2009 przez Wolf

[Mercedes]

Powyższa wypowiedź jest dla mnie niejasna. Co mianowicie przemilczają? Zwracałem uwagę, że krytykujesz wspomnienia "Węgielnego" i prace Koraba-Żebryka, posługując się argumentami czasu napisania i niechętnego nastawienia. To nie są za bardzo silne argumenty.

Wołkonowski i Niwiński nie stawiają tego tak jednoznacznie. Ale argumenty są logiczne. PRL nie dawał marginesu na pisanie inaczej, niż o "bandytach" z AK. Wszystko co przemawiało za tą teza było eksponowane, a co nie - pomijane. Czekam dziś na opracowanie fachowe tego problemu, ale nie ma. Może IPN by sie tym zajął? Choć oni maja teraz problem z "Bolkiem" :-) Korab ciagle mnie nie przekonuje, Węgielny tym bardziej.

Tak to możemy się przerzucać do końca świata. itd

Sorry za złośliwość, ale to chyba właśnie jest erystyka.

Normalne działania wojskowe, zapewne?

Ano, normalne działania wojskowe - właśnie. Niestety wojna to bagno, wredne. I podsumowując ją - wytyka się wielkie zbrodnie małe przemilczając. W Podgajach hitlerowcy spalili 20 żołnierzy polskich w 1945 roku. Ale zapewne oni spłonęli w stodole (podpalonej przez polska artylerię podczas ataku), gdzie siedzieli jako jeńcy powiązani drutem. Zaś za też "zbrodnię" polscy żołnierze nie brali jeńców, mordując w zemście także ludność cywilną (niemiecką). Dziś są bohaterami walki o Wał Pomorski. Czy wszystkie te sprawy mają obciążać 1 AWP? ich dowódców? Zemsta jest okrutna i zła. Ale my o tym piszemu w ciepełku domu (pije wino) a oni działali w innych warunkach. Czy Łupaszko dał polecenie rozstrzelania małych dzieci? Dlaczego? Jaki powód? Czy dał ogólny rozkaz akcji odwetowej?

Ktoś mianowicie zadekretował, że to była okupacja?

Niestety nie - i to moim zdaniem błąd. Litwini to zrobili i mają z głowy. Czym różni się LSSR od PRL? Innym sejmem? Przecież w polskiej administracji było zapewne tyle samo Rosjan co na Litwie. Moje zdanie wyrobiłem sobie juz jakiś czas temu, więc będę go bronił. Ale to temat chyba odrebny. Jestem na tym forum nowy, więc jeszcze wszystkiego nie przeczytałem. Możemy zrobić nowy temat. Ewentualnie. Ale w moim pytaniu o cos innego chodzi. Narazie mam same negatywne wypowiedzi o Łupaszce. Zobaczę co będzie dalej.

Bym się upierał, że pomiędzy hitlerowcem, a milicjantem jest jednak pewna różnica, tak jak pomiędzy okupacją hitlerowską, a Polską powojenną.

A ja nie. Ale to nasze subiektywne spojrzenia.

jakie Łupaszko miał umocowanie prawne do tego by decydować kogo zabić

A jakie miał Hubal, dowódcy 27 Wołyńskiej czy Powstańcy Warszawscy?

czy miał możliwości obiektywnej weryfikacji tego kto jest groźny, czy nie?

A wywiad w terenie? A miejscowa ludność? Czy na Wileńszczyźnie zabijano wszystkich niemieckich żandarmów i litewskich policjantów? Automatycznie? Czy zasięgano opini miejscowej ludności i informacje z wywiadu terenowego?

[Bruno Wątpliwy]

W sprawie OT.

A co do ustaleń IPN - pełen szacunek z mojej strony. Maciej Korkuć pisze podobno monografię o Ogniu - jak do tej pory, nie słyszałem aby ktoś zarzucił mu brak obiektywizmu

I cały IPN i sam M. Korkuć od czasu do czasu pojawiali się jednak przy okazji spraw dosyć dyskusyjnych. Także przy okazji sprawy Ognia, o której słowackim aspekcie wspomniał Wolf.

I może jeszcze jeden cytat:

"Doskonale stało się to widoczne w latach 1980-1981, kiedy minister obrony PRL, a później premier i I sekretarz PZPR W. Jaruzelski desperacko poszukiwał militarnej pomocy sowieckiej (...)".

M. Korkuć, Od ideologii antypaństwowej do fałszywego legalizmu PRL (w:) M. Wenkler (red.) Koniec jałtańskich złudzeń. Sfałszowane wybory - 19 I 1947, Kraków 2007, s. 36.

Dla mnie, jest to właśnie przykład publicystyki o zabarwieniu propagandowym. Obiektywizm kazałby przynajmniej w minimalnym stopniu pochylić się nad treścią i dokonać krytycznej analizy wartości zeszytów Anoszkina jako materiału źródłowego, czy treści protokołów Bukowskiego (szczególnie tego z 10 grudnia 1981 r.). Dopuścić chociażby minimalną wątpliwość co do tezy o "desperackim poszukiwaniu". Jeżeli ktoś tak pisze, to znaczy, iż ma jasno sprecyzowaną wizję świata i nie pozwala sobie na krytycyzm właściwy obiektywnym badaczom.

Przecież w polskiej administracji było zapewne tyle samo Rosjan co na Litwie.

????????

Czym różni się LSSR od PRL? Innym sejmem?

Chociażby uznaną powszechnie podmiotowością prawnomiędzynarodową. Nieporównywalnie większą swobodą decyzyjną, kulturalną itp. itd. Twoje porównanie ma dokładnie taki sens jak propagandowe porównywanie Piłsudskiego do Hitlera. I Hitler i Piłsudski byli dyktatorami. I Polska i Litwa były w strefie wpływów ZSRR. Pewne podobieństwo jest, ale wysnuwanie wniosków o pełnej analogii - skrajnie nieuzasadnione.

A jakie miał Hubal, dowódcy 27 Wołyńskiej czy Powstańcy Warszawscy?

Co do Hubala można dyskutować, albowiem zdaje się prowadził w dużej mierze działalność na własną rękę. Wyroki wykonywane przez polskie podziemie w czasie wojny miały (lepsze czy gorsze) umocowanie w instytucjach i autorytecie podziemnych struktur państwowych. Jak rozumiem Łupaszko powołał swoje własne państwo i w jego imieniu wydawał wyroki?

[Wolf]

Ktoś mianowicie zadekretował, że to była okupacja? [/i]

Niestety nie - i to moim zdaniem błąd. Litwini to zrobili i mają z głowy. Czym różni się LSSR od PRL?

Podstawową sprawą-państwowość Polski po 1945 roku istniała i była jako taka-uznawana przez świat-gdy Litwa była anektowana do ZSRR jako jego republika związkowa a jej obywatele -byli w 100% obywatelami radzieckimi .Oczywiście są i setki innych różnic-od członkostwa Polski w ONZ i organizacjach międzynarodowych,wojska ,waluty,języka urzędowego po akceptowanie przez większosć Polaków PRL jako formy(nieidealnej)państwowości polskiej .

Przecież w polskiej administracji było zapewne tyle samo Rosjan co na Litwie.

To jakiś żart czy tak na serio?

Skala obecności obywateli radzieckich(poczynając od tego że 100% obywateli LSRR było obywatelami radzieckimi) była nieporównywalna zaś od połowy lat 50 w ogóle nie ma czego porównywać.A co do ipeenowskich tez o "okupacji" motywowanych obecnością Armii Radzieckiej w Polsce-obecnością akceptowaną przez zachód(między innymi prezydenta Trumana) a sformalizowaną w 1956 roku mocą umowy międzypaństwowej-czy taka np Bułgaria ,którą Armia Radziecka opuściła w roku 1946,Czechosłowacja z której wyszła w XI 1945 (choć w 1968 weszła tam ponownie)czy Rumunia skąd Armia Radziecka wyszła w 1958 były odtąd w myśl tej ipeenowskiej wykładni Kurtyki państwami niepodległymi?A jeśli nie to kto utrzymywał ich "okupację"?

Edytowane 6 Maj 2009 przez Wolf

[Mercedes]

Slogany o okupacji itd co najmniej w latach 1956-1981 nie były akceptowane przez gros -olbrzymią większość spoleczeństwa(pisze o tym m.in Friszke)zaś po 1945 większość Polaków zaakceptowała pojałtańskie reguły gry-choć na "trzy razy tak" było ze 30%

A co o tym piszą Litwini? Czy u nich było jednoznaczne potępienie okupacji sowieckiej? A jak akceptowaliśmy okupację niemiecką? czy cały naród był przeciw? Jak rozumieć witanie Niemców w 1941 roku jako bohaterów? Czym różnił się Stalin od Hitlera? Bierut od Quislinga? Ale to naprawdę osobny temat.

Korkuć jest hagiografem Ognia,przemilcza lub relatywizuje mordy na Żydach,Słowakach,Rusinach,niewinnych mieszkańcach Podhala ,bylych AKowcach-jak brat dowódcy batalionu 1 PSP AK kapitana "Lamparta" zabitego przez "Ogniowców" za odmowę wydania kapralowi Józefowi Kurasiowi i jego grupie zbrojnej broni organizacyjnej ukrytej przez AK itd

Trudności w interpretacji Ognia są powszechnie znane. Ale Korkuć wspomina wyraźnie o wszystkich "trudnych" sprawach. Dlaczego relatywizuje? Może trzeba otworzyć osobny temat o Ogniu? Mi w dalszym ciągu chodzi o Łupaszkę. Jest mi bliższy terytorialnie. Choć przyznaję, ja wywołałem ten temat.

a zarzucali mu taki otwarcie chociazby czołowi działacze ŚZŻAK z Podhala (notabene b.krytycznie lub tylko krytycznie oceniajacy działalność kaprala Józefa Kurasia a długą listę jego przestępstw,zbrodni czy tylko występków rozpoczynający już od wiosny 1944 )czy działacze słowaccy w Polsce-jak Ludomir Molitoris

Czy to naukowcy? Czy tylko kombatanci, mający spojrzenie ze swojego kąta? Łupaszke też niektórzy kombatanci oceniają źle, ale czy to obiektywne? Czy tylko źródło? Jedno z wielu?

"naukowca" IPN chowu prezesa Kurtyki

Korkuć pracował w IPN przed Kurtyką. I nie sądze, iż jest "chów" Kurtyki. MOtyka też jest (był) jego "chowu"? Sorki za złośliwość.

[Mercedes]

To jakiś żart czy na serio?

Serio. Głownie wojsko i UB, ale i w innych Ministerstwach było ich wielu. Ilu było procentowo na Liwtie a ilu w Polsce?

Podstawową sprawą-państwowość Polski po 1945 roku istniała i była uznawana przez świat-Litwa była anektowana do ZSRR jako republika zwiazkowa .Oczywiście są i setki innych różnic

A Radio Wolna Europa powstało po to, aby bronić socjalizmu?

Przejdźmy do konkretów. Czy oprócz Dubinek i rozstrzeliwania funkcjonariuszy UBP i MO jest coś co negatywnie wpływa na postać Łupaszki?

Edytowane 5 Maj 2009 przez Mercedes

[Mercedes]

I może jeszcze jeden cytat:

Mogę znaleźć cytat przeciwstawny?

Chociażby uznaną powszechnie podmiotowością prawnomiędzynarodową.

Nie chcę dyskutować o tym. Ale tę prawność podważa prawniki prof. Grzegorz Górski.

Wyroki wykonywane przez polskie podziemie w czasie wojny miały (lepsze czy gorsze) umocowanie w instytucjach i autorytecie podziemnych struktur państwowych. Jak rozumiem Łupaszko powołał swoje własne państwo i w jego imieniu wydawał wyroki?

Cóż, jestem czasem złośliwy, ale nie tak. 27 Wołyńska działała oczywiście w ramach PPP. Ale już organizacje nie podporządkowane SZP-ZWZ nie? Wyroki wykonane w 1939-1940 przez KOP czy ZWP w Wilnie roku byly nielegalne? Chyba zbytni pozytywizm prawniczy.

A co do ipeenowskich tez o "okupacji" motywowanych obecnością Armii Radzieckiej w Polsce-obecnością akceptowaną przez zachód(między innymi prezydenta Trumana) a sformalizowaną w 1956 roku mocą umowy międzypaństwowej-czy taka np Bułgaria ,którą Armia Radziecka opuściła w roku 1946,Czechosłowacja z której wyszła w XI 1945 (choć w 1968 weszła tam ponownie)czy Rumunia skąd Armia Radziecka wyszła w 1958 były odtąd w myśl tej ipeenowskiej wykładni Kurtyki państwami niepodległymi?A jeśli nie to kto utrzymywał ich "okupację"?

W takim razie dlaczego rehabilitujemy takich zbrodniarzy jak Fieldorf? Przecież wyroki wydał niezawisły sąd w suwerennym, uznawanym przez świat państwie.

Skala obecności obywateli radzieckich(poczynając od tego że 100% obywateli LSRR było obywatelami radzieckimi) była nieporównywalna zaś od połowy lat 50 w ogóle nie ma czego porównywać.

Prezydent Bierut też mówił, iż jest obywatelem radzieckim. I był. takim się czuł.

[Wolf]

Slogany o okupacji itd co najmniej w latach 1956-1981 nie były akceptowane przez gros -olbrzymią większość spoleczeństwa(pisze o tym m.in Friszke)zaś po 1945 większość Polaków zaakceptowała pojałtańskie reguły gry-choć na "trzy razy tak" było ze 30%

A co o tym piszą Litwini? Czy u nich było jednoznaczne potępienie okupacji sowieckiej?

Świadomość braku państwowości po 1940 była powszechna.

A jak akceptowaliśmy okupację niemiecką?

Gros Polaków nie akceptowało jej.Nie wiem czy znalazł się jeden który uznawał GG za formę państwowości Polski.

czy cały naród był przeciw?

Nie-ale zdecydowana większość.Co do witania w 1941-ulgą i złudzeniami polskiej ludności Kresów,która odczuła przejściową pprawę sytuacji .

Czym różnił się Stalin od Hitlera?

Między innymi tym że Stalin nie był rasistą -z fobiami rasowymi jak Hitler ,nie miał w planach likwidacji narodowości polskiej -a gdzieś od 1941 dopuszczał istnienie państwa polskiego zależnego(pytanie w jakiej formie)od ZSRR.I tym że wygrał II wojnę światową jako członek Wielkiej Trójki .

Czy to naukowcy? Czy tylko kombatanci, mający spojrzenie ze swojego kąta?

czy Korkuć to historyk czy publicysta?Bo podałem przykłady wątpliwości co do jego obiektywizmu i warszatu naukowego .

Czy obecny IPN to obiektywny instytut naukowy czy policja historyczna jednej opcji politycznej i jednej partii)działajacy na zlecenie (vide -Gontarczyk itd ?

Korkuć pracował w IPN przed Kurtyką. I nie sądze, iż jest "chów" Kurtyki. MOtyka też jest (był) jego "chowu"?

Motyka zerwał wspólpracę z obecnym IPN.

Edytowane 5 Maj 2009 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

A Radio Wolna Europa powstało po to, aby bronić socjalizmu?

A co to ma do różnicy między sytuacją Polski i Litwy?

Serio. Głownie wojsko i UB, ale i w innych Ministerstwach było ich wielu. Ilu było procentowo na Liwtie a ilu w Polsce?

Popatrz, popatrz, a ja nie wiedziałem, że w takim Ministerstwie Rolnictwa pracowało wielu Rosjan. Mikołajczyk też? I odnosisz to do całego istnienia Polski Ludowej, bo postawiłeś generalny znak równości pomiędzy udziałem Rosjan w administracji LSRR i Polski? Czyli takie MSW za Gierka to "prawosławni" byli? Mercedesie, bez przesadyzmu. Rozmawiasz z ludźmi, którzy wiedzą jaka była skala udziału tzw. specjalistów radzieckich w wojsku czy bezpieczeństwie do 1956 r. Do Litwy, Łotwy czy Estonii się tego nie da porównać. Nota bene - na takiej Łotwie udział Łotyszy w ogóle społeczeństwa zmniejszył się z ok. 75% do 52% w okresie przynależności do ZSRR.

Przejdźmy do konkretów. Czy oprócz Dubinek i rozstrzeliwania funkcjonariuszy UBP i MO jest coś co negatywnie wpływa na postać Łupaszki?

To już chyba nie mało. Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na prawdopodobną skłonność do lekce sobie ważenia przełożonych, polityczne wishful thinking i skłonność do maksymalnego wydłużenia przelewu krwi, kiedy nie miało to już większego sensu.

[Wolf]

A co do ipeenowskich tez o "okupacji" motywowanych obecnością Armii Radzieckiej w Polsce-obecnością akceptowaną przez zachód(między innymi prezydenta Trumana) a sformalizowaną w 1956 roku mocą umowy międzypaństwowej-czy taka np Bułgaria ,którą Armia Radziecka opuściła w roku 1946,Czechosłowacja z której wyszła w XI 1945 (choć w 1968 weszła tam ponownie)czy Rumunia skąd Armia Radziecka wyszła w 1958 były odtąd w myśl tej ipeenowskiej wykładni Kurtyki państwami niepodległymi?A jeśli nie to kto utrzymywał ich "okupację"?

W takim razie dlaczego rehabilitujemy takich zbrodniarzy jak Fieldorf?

Fieldorf został zrehabilitowany prawnie/umorzono postępowanie po 1956 roku-to tak dla porządku.

Nie odpowiedziałeś na pytanie-czy jeśli przyjać ipeenowskie kryteria "okupacji" -czy Czechosłowacja po 1945,Bułgaria od 1946roku ,Rumunia od 1958 były państwami niepodległymi?Jesli nie to kto utrzymywał ich rzekomą "okupację"?

Przecież wyroki wydał niezawisły sąd w suwerennym, uznawanym przez świat państwie.[/quote]

Nigdzie nie pisałem o suwerennym.Owszem taki wyrok wydał sąd w uznawanym prze świat państwie polskim okresu stalinowskiego i w tym samym (ale nie takim samym )państwie sąd pośmiertnie zrehabilitował prawnie generała Fieldorfa po wycofaniu zeznań przez świadka oskarżenia w 1958 roku .Zaś pózniej-już w latach 60 ówczesny minister obrony narodowej PRL generał Wojciech Jaruzelski wobec trudności z odnalezieniem zwłok generała Fieldorfa zdecydował o ufundowaniu mu przez MON symbolicznej kwatery na Powązkach.

Edytowane 6 Maj 2009 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Ale tę prawność podważa prawniki prof. Grzegorz Górski

Podważa podmiotowość prawnomiędzynarodową Polski Ludowej? Czytałem parę jego książek, w tym "Historię administracji", reprezentuje krytyczny stosunek do PL, ma poglądy prawicowe, ale szczerze mówiąc z tym, że neguje fakt, iż była powszechnie uznanym państwem - podmiotem prawa międzynarodowego się nie spotkałem.

Dopisek dzisiejszy:

Znalazłem odpowiedni fragment książki prof. G. Górskiego. "Mimo zamierzeń komunistów również to ciało (Rząd Tymczasowy, przyp. Bruno W.) nie uzyskało uznania międzynarodowego, a przełom miały przynieść dopiero ustalenia moskiewskie z 1945 r." Historia administracji, Warszawa 2002, s. 304. Jak wynika z tego, autor ma krytyczny stosunek do nowego reżimu, uznaje jednak, że ustalenia moskiewskie i powstanie TRJN było "przełomem" jeżeli chodzi o uznanie międzynarodowe.

I przy okazji dwie dodatkowe uwagi odnośnie do poprzedniej dyskusji:

Z książki P. Wieczorkiewicza, Historia polityczna Polski 1935-1945,Warszawa 2005, s. 395 i 408:

"(...)zbrodnia w Glinciszkach (39 ofiar) spotkała się z adekwatną, choć okrutną akcją odwetową 5. Brygady Śmierci AK sławnego potem rtm. Szendzielarza".

"(...) ale także wyłamania się spod rozkazów (informacja dot. "Ostrej Bramy" - przyp. Bruno W.) części oddziałów (m.in. 5 Brygada, która podążyła za swym dowódcą rtm. Łupaszką na Zachód (...)".

Zatem chociażby i ten autor, choć ewidentnie bardziej skłonny do usprawiedliwiania Łupaszki (co zrozumiałe dla każdego, który wie, jakie poglądy miał Profesor na wiele drugowojennych zagadnień), potwierdza de facto to, co napisałem w pierwszym poście odnośnie do oceny Łupaszki.

[ak_2107]

(OT)

Wolf:

Motyka zerwał wspólpracę z obecnym IPN.

http://www.rp.pl/artykul/2,300662_Motyka__...einaczona_.html

[Mercedes]

widzę, że bardzo odeszliśmy od pierwotnego tematu. Nie mam aż takiej wiedzy ani literatury pod ręką aby w pełni odpowiedzieć. Poglądy Wolfa i Brunona Wątpliwego są jednak bardzo sprecyzowane - IPN to polityczna policja historyczna (choć nie tylko), PRL (a w zasadzie cały okres 1944-1990) to państwo polskie z niemal wszystkimi atrybutami (suwerenność była ograniczona) zaś jedna akcja (praktycznie, bo reszta to ogólnikowe zarzuty) niweluje wszelkie inne zasługi dowódcy oddziału. Nie mamy więc chyba wspólnego punktu wyjścia do dyskusji, bo moje poglądy są diametralnie różne. Przerzucanie się zaś cytatami, nawet śp. Prof. Wieczorkiewicza nie ma sensu. Miałem zaszczyt słuchać jego wykładu, kiedy stwierdził iż żałować należy, że AK bardziej nie dbała o społeczeństwo polskie, tak jak Adolf Pilch, który zawarł faktycznie rozejm z niemieckim okupantem, przez co represje w stosunku do społeczeństwa ze strony Niemców wyraźnie się zmniejszyły. My ciągle patrzymy na wojnę przez pryzmat rycerza ze średniowiecza, ale przecież wiele się zmieniło. Pragmatyczne spojrzenie Brunona Wątpliwego powinno powinno docenić taką postawę - real polityk. Górski napisał książkę o umocowaniu prawnym PRL, gdzie wyraźnie wskazał na złamanie olbrzymiej ilości umów międzynarodowych, praw. Uznanie przez państwa zachodnie było efektem ich real polityk.

I odpowiedź dla Wolfa:

Nie odpowiedziałeś na pytanie-czy jeśli przyjać ipeenowskie kryteria "okupacji" -czy Czechosłowacja po 1945,Bułgaria od 1946roku ,Rumunia od 1958 były państwami niepodległymi?Jesli nie to kto utrzymywał ich rzekomą "okupację"?

Rozumiem, że Francja Vichy była państwem niepodległym do 1943 roku? Dlaczego w takim razie UK, USA i ZSSR wspierały "zdrajcę" de Gaulla? Przecież nie tylko obecność obcych wojsk o tym świadczy, ale przede wszystkim polityczna zależność. To przecież aksjomat.

[Mercedes]

No i odpowiedź dla Wolfa

http://www.rp.pl/artykul/2,300662_Motyka__...einaczona_.html

Nawet przy największej niechęci do IPN wynika, iż badania do 2006 roku były obiektywne. Potem były ograniczane - tak twierdzi Motyka. PO 2006 roku odeszło trochę historyków - Wnuk, Niwiński, Marszalec (za to podobno poleciał Cenckiewicz?) Machcewicz. Widać nie podobała im się nowa polityka. Wierzę Motyce, bo jego opracowania są naprawdę bardzo obiektywne. Czy całość publikacji tych, którzy pozostali (choćby dlatego, aby mieć dostęp do źródeł) przez to traci? Nawet ta sprzed 2007 roku? Tym razem prosiłbym Ciebie Wolf o odpowiedź. Krótką, bo temat jest naprawdę inny.