Dlaczego wyginęły mamuty?

[Inga]

Nie. Że to ludzie stali sie przyczyna wyginiecia mamutów. Zazwyczaj staję okoniem do kazdej oficjalnej teorii i raczej tak pozostanie. :>

[ak_2107]

Przyklady wielkich ssakow z kontynentu afrykanskiego o euroazjatyckiego dowodza, ze koegzystencja

homo sapiens i tychze jest / byla - mozliwa praktycznie do momentu kiedy te zaczely "zawadzac"

po przejsciu mysliwych na rolnictwo/hodowle.

Zreszta w odniesieniu do mamuta nie mozna chyba mowic o "intensywnym" polowaniu na te zwierzeta.

Wlasnie ze wzgledu na te mozliwosci "techniczne".

[sargon]

Przyklady wielkich ssakow z kontynentu afrykanskiego o euroazjatyckiego dowodza, ze koegzystencja homo sapiens i tychze jest / byla - mozliwa praktycznie do momentu kiedy te zaczely "zawadzac" po przejsciu mysliwych na rolnictwo/hodowle.

To jak wyjaśnisz wymierania afrykańskie o ktorych pisałem wczesniej?

I co wg Ciebie było powodem, ze mamuty wymarły? Byle konkretnie.

Zreszta w odniesieniu do mamuta nie mozna chyba mowic o "intensywnym" polowaniu na te zwierzeta.

Wlasnie ze wzgledu na te mozliwosci "techniczne".

Chyba? I to ze względu na możliwości techniczne... pozwalające zabić mamuta?

Chyba że przyjmiemy, ze nasi przodowie nie potrafili zabić mamuta...

Aha:

Mamut byl na pewno gatunkiem dosc intensywnie exploatowanym lowiecko.

Zreszta w odniesieniu do mamuta nie mozna chyba mowic o "intensywnym" polowaniu na te zwierzeta.

Zdecyduj się... Edytowane 3 Maj 2009 przez sargon

[ak_2107]

Aha:

CYTAT

Mamut byl na pewno gatunkiem dosc intensywnie exploatowanym lowiecko.

CYTAT

Zreszta w odniesieniu do mamuta nie mozna chyba mowic o "intensywnym" polowaniu na te zwierzeta.

Zdecyduj się...

decyduje sie:

Zwierzak byl pokazna czescia jadlospisu = intensywnie eksplatowny lowiecko.

Ale intensywne polowanie to takie podczas ktorego ofiara nie ma zadnych albo niewielkie szanse na przezycie.

I co wg Ciebie było powodem, ze mamuty wymarły? Byle konkretnie.

Nie wiem.

Tak samo jak Ty i cytowani prze Ciebie naukowcy.

Tyle tylko,ze teoria o "wytepieniu" mamuta" - ze wzgledow o ktorych mowa powyzej -

"kupy sie nie trzyma".

Jedyna przeslanka jest fakt , iz zanik mamutow mial miejsce w czasie ekspanzji

homo sapiens. Cala reszta pozostaje w sferze domyslow.

[sargon]

Zwierzak byl pokazna czescia jadlospisu = intensywnie eksplatowny lowiecko.

Ale intensywne polowanie to takie podczas ktorego ofiara nie ma zadnych albo niewielkie szanse na przezycie.

Opinia.

Poproszę źródła i dane, na podstawie ktorych doszedłeś do wniosku, ze mamuty nie były "intensywnie ekploatowane łowiecko".

Ponadto nie sposób mówić o jednym polowaniu na jakąs ofiarę, ponieważ wytępienie to proces znacznie dłuższy

.

Nie wiem.

Tak samo jak Ty i cytowani prze Ciebie naukowcy.

Tyle tylko,ze teoria o "wytepieniu" mamuta" - ze wzgledow o ktorych mowa powyzej -

"kupy sie nie trzyma".

Jedyna przeslanka jest fakt , iz zanik mamutow mial miejsce w czasie ekspanzji

homo sapiens. Cala reszta pozostaje w sferze domyslow.

Jedna przesłanka? Podałem pięć dowodów przemawiających za tym, że wymieranie nie było zwiąane z czynnikami naturalnymi. Albo związane w małym stopniu.

Te Twoje "względy o których mowa powyżej" to jak na razie tylko opinie, które wziąłeś nie wiadomo skąd.

[giskan]

Poproszę źródła i dane, na podstawie ktorych doszedłeś do wniosku, ze mamuty nie były "intensywnie ekploatowane łowiecko".

Poproszę źródła i dane, na podstawie ktorych doszedłeś do wniosku, ze mamuty były "intensywnie ekploatowane łowiecko" i jesteś 100% pewien ze mówią prawde.

jak dla mnie takie rozmowy puki co są przedewszystkim snuciem przypuszczeń, na podstawie czegoś co wydaje się racjonalne, aczkoliwek nie musi.

Za życia mamutów jak ktoś powiedział klimat się ocieplał, zatem wywarło to także wpływ na roślinnosc, czyli pożywienie mamutów. Było napisane też ze rosliny którymi się żywiły mamuty przetrwały do dziś i to na tych samych terenach gdzie niegdyś żyły mamut. Lecz, mogła sie znacznie ograniczyć populacja tych roslin w tamtym okresie, bądż zmienił sie obszar ich występowania, za czym mamuty nie nadążyły i wygineły, w czym pomógł im także człek.

Myśle, ze tak też MOGŁO być

[sargon]

Poproszę źródła i dane, na podstawie ktorych doszedłeś do wniosku, ze mamuty były "intensywnie ekploatowane łowiecko" i jesteś 100% pewien ze mówią prawde.

A gdzie ja doszedłem do takiego wniosku?

Cytat proszę.

Jak na razie nikt nie wskazał innego potencjalnego czynnika - na źródłach, nie na własnych spekulacjach - który może być odpowiedzialny za wyginięcie mamutów (no i innych wielkich ssaków).

A że ludzie polowali na mamuty (i nie tylko) to chyba nie ulega wątpliwości. Czy już może ulega?

Za życia mamutów jak ktoś powiedział klimat się ocieplał, zatem wywarło to także wpływ na roślinnosc, czyli pożywienie mamutów. Było napisane też ze rosliny którymi się żywiły mamuty przetrwały do dziś i to na tych samych terenach gdzie niegdyś żyły mamut. Lecz, mogła sie znacznie ograniczyć populacja tych roslin w tamtym okresie, bądż zmienił sie obszar ich występowania, za czym mamuty nie nadążyły i wygineły, w czym pomógł im także człek.

Myśle, ze tak też MOGŁO być

Spekulacje bez dowodów.

Równie dobrze można twierdzić, ze to MOGLI wylądować kosmici i powybijac te mamuty. Na szczęscie jest brzytwa Ockhama...

Ponadto jeśli byłoby tak jak chcesz rośliny doprawdy musiałyby w tempie ekspresowym zmieniac obszar występowania - czyli szybciej niż poruszają się zwierzeta, żeby te nie mogły za nimi nadązyć. Absurd.

Aha, jeszcze zapomniałem sięgnąć do jednej książki:

"Jedyną rozsądną alternatywą [wobec hipotezy wielkiego zabijania - s.], przynajmniej dla wymierań na kontynencie północnoamerykańskim, byłoby odwołanie się do zmian klimatycznych i ich bezpośrednich lub pośrednich konsekwencji. To jednak wydaje sie mało prawdopodobne. Główne czynniki środowiskowe, które mogłyby wpływać niekorzystanie na megafaunę - takie jak niskie temperatury powietrza, mała produkcja pierwotna czy względna złożonośc ekosystemów - zaczeły się poprawiać przed około 18 tysiącami lat, nie mogły wiec stać sie przyczyną ich zagłady. Jedynym nowym czynnikiem było pojawienie się populacji skutecznych łowców. Hipoteza klimatyczna nie radzi też sobie z wyjaśnieniem zwiększonego prawdopodobieństwa wymierania wraz ze wzrostem rozmiarow ciała, nie tłumaczy większej intensywności wymierań w obu Amerykach niż w Eurazji, braku synchroniczności wymierań w Afryce i tropikalnej Azji ani nieobecności podobnych kryzysów pod koniec poprzednich epok lodowych w plejstocenie."

Hallam "Ewolucja i zagłada. Wielkie wymierania i ich przyczyny" s. 164

Ze swojej strony tylko przypomnę, ze hipoteza klimatyczna nie wyjaśnia także dlaczego wyginęły gatunki tak zimno-jak i ciepłolubne oraz tego, ze wspomniane wymierania w Australii i Afryce nie zbiegły sięz żadnym powaznym kryzysem klimatycznym.

Edytowane 3 Maj 2009 przez sargon

[giskan]

A gdzie ja doszedłem do takiego wniosku?

Cytat proszę.

nie chodziło mi o to ze ty powiedziałeś tak, a tak, tylko o to, że nasza rozmowa to tylko spekulacje i przypuszczenia.

tak samo jak kiedyś mówiono że ziemia jest płaska, a słońce krąży wokół ziemi. a w rzeczywistości jest inaczej..

[ak_2107]

Overkill - hipoteza postawiona w latach 60 - tych przez Paula S. Martina dotyczy zaniku wszystkich

ssakow ladowych o masie ciala ponad 1000 kg i 80 % gatunkow ssakow o masie 100 - 1000 kg

w stosunkowo krotkim czasie, po zaniku zlodowacen. Proces ten mial miejsce na wszystkich kontynentach poza Afryka i Azja i nakladal sie na ekspanzje Homo Sapiens.

Hipoteza wydaje sie logiczna jednak pewnach zjawisk nie tlumaczy. Po pierwsze w Afryce - kolebce

Homo sapiens proces ten nie mial miejsca - dlaczego ????. Dalej - w Ameryce - w jej polnocnych rejonach

przezyly do dzisiejszego dnia woly pizmowe, niedzwiedzie polarne i losie mimo, ze ten region

byl jako pierszy zasiedlony przez czlowieka i poza polowaniem pierwsi "amerykanie" nie mieli innych

zrodel pozywienia. W obozowiskach polozonych dalej na poludnie wysetpuje zaskakujacy brak

artefaktow poludniowo - i srodkowoamerykanskiej (wytepionej ?)megafauny - w przeciwienstwie np. do obozowisk z terenu Europy z masa kosci mamuta & co.

Na poparcie tej hipotezy podawane sa przyklady wytepienia megafauny na niektorych wyspach -

Madagaskar - Nowa Zelandia. O tyle kulejace, ze populacje nie mialy w toku ewolucji do czynienia

z wrogami naturalnymi - mamut zyl razem z niedzwiedziem i lwem jaskiniowym. No i zasieg wystepowania

tych gatunkow jest/byl z natury rzeczy ograniczony.

Dalej hipoteza zaklada duza skutecznosc metod polowania homo - sapiens na wiekie ssaki.

Na pewno owczesni mysliwi byli w stanie uporac sie z duza zdobycza jednak juz rzut oka na metody

polowan na slonie, hipoptamy i nosorozce przez Pigmejow i inne ludy pierwotne z terenow Afryki wykazuje ze to polowanie nie jest takie proste, jego efektywnosc jest niewielka a ryzyko dla mysliwych bardzo duze.

I w warunkach afrykanskich polowanie metodami z epoki kamienia lupanego nie ma/nie mialo najwidoczniej

zadnego wplywu na populacje duzych ssakow, kore przezyly "wielka zaglade".

Inna hipoteza - iz Wielka Zaglada miala swe przyczyny w zmianach klimatycznych - tez kuleje -

zanik wielkich kregowcow mial miejsce w okolicach o stabilnym klimacie badz rozciagal sie na

przestrzeni kilku tysiecy lat.

W sumie "wielka zaglada" (mamuta tez) , jej przyczyny sa nadal zagadka, lub przynajmniej bardzo kompleksowym zjawiskiem. W tym kontekscie powyzsze hipotezy wydaja sie byc raczej proba znalezienia prostych odpowiedzi na skomplikowane pytania.

[sargon]

nie chodziło mi o to ze ty powiedziałeś tak, a tak, tylko o to, że nasza rozmowa to tylko spekulacje i przypuszczenia.

No cóż - nie wiedziałem, ze fakty, wynikające z odkryć paleontologicznych (takie jak np. owe koprolity) i dane bezpośrednie nt. wymarłych gatunków to spekulacje i przypuszczenia. Dane na podstawie źródeł of course.

Dzieki czemu nie trzeba się głowić np. nad tym, skąd pochodza takie informacje jak ta:

Na poparcie tej hipotezy podawane sa przyklady wytepienia megafauny na niektorych wyspach - Madagaskar - Nowa Zelandia. O tyle kulejace, ze populacje nie mialy w toku ewolucji do czynienia z wrogami naturalnymi - mamut zyl razem z niedzwiedziem i lwem jaskiniowym.

Z której wynika jak byk, że niedźwiedzie jaskiniowe były wrogami naturalnymi mamutów.

Jest to doprawdy bardzo ciekawe, ponieważ niedzwiedzie jaskiniowe były w zasadzie wyłącznie roślinożerne (+ czasami wykazywały skłonności kanibalistyczne). Ale może zabijały mamuty, zeby wyjadać zawartość ich żołądków...

Po pierwsze w Afryce - kolebce Homo sapiens proces ten nie mial miejsca - dlaczego ????

Oj, a pisałem za Leakeyem o wymieraniach afrykańskich...

Oczywiście źródeł w wypowiedziach niektórych nadal brak, a mi sie po prostu nie chce cały czas o nie prosic. Ile można... Jak chcecie sobie pisac co sie komu wydaje, ze było - prosze bardzo 

Edytowane 4 Maj 2009 przez sargon

[ak_2107]

(Ursus spelaeus) (Ursus arctos)

mamut zyl razem z niedzwiedziem i lwem jaskiniowym.

Z której wynika jak byk, że niedźwiedzie jaskiniowe były wrogami naturalnymi mamutów.

A gdzie, madralo, "stoi jak byk" ze w powyzszej wypowiedzi chodzi o Ursus spelaeus ?

Ursus arctos tez sie wloczyl po Europie. I nie tylko.

Jesli chodzi o tego pierwszego to zastanawiajacy jest marginalny udzial owego wymarlego "roslinozercy"

w jadlospisie homo sapiens. Znaleziono tylko nieliczne czaszki Ursus spelaeus ze sladami "polowania".

Wg hipotezy "wielkiej zaglady" zniknac powinny zreszta oba gatunki.

Po pierwsze w Afryce - kolebce Homo sapiens proces ten nie mial miejsca - dlaczego ????

Oj, a pisałem za Leakeyem o wymieraniach afrykańskich...

No to ja jeszcze raz sie spytam, lopatologicznie:

Dlaczego w Afryce/Azji przezyly do dzis slonie, nosorozce, hipopotamy skoro wg. hipotezy "Wielkiej Zaglady"

nie mialy do tego prawa, poniewaz ich wszystkich "wagowych" rownowiesnikow wytepil homo sapiens ???

"Slonina" Murzynom nie smakowala, czy jak ???

Co na to zwollennicy "Overkillu" ?

Na marginesie. Przed homo sapiens w Europie polowal neandertalczyk. Niekoniecznie wegetaianin.

Dlaczego ten nie zaciukal wczesniej calej tej fauny na smierc ?

[sargon]

A gdzie, madralo, "stoi jak byk" ze w powyzszej wypowiedzi chodzi o Ursus spelaeus ?

A gdzie ja napisałem, ze "stoi jak byk"?

Coś tak przeczuwam, że jak odpowiem Ci na te pytania, to Ty znów zarzucisz temat lawina informacji bez poparcia w źródłach. Jeszcze by uszło, gdyby nie to, ze spora część tych informacji okazuje sie w najlepszym razie błędna (jak ta o braku wymierania w Afryce; albo o tym, ze wg teorii wielkiego zabijania jakieś tam zwierzeta nie miały prawa przezyc. Cóż to, nakaz sądowy?), jeśli nie wrecz wyssana z palca (nie wiem, nie wnikam).

A po prostu juz mi sie nie chce...  

Edytowane 5 Maj 2009 przez sargon

[ak_2107]

Szkoda.

A tak chetnie dowiedzialbym sie ( i inni forumowicze chyba tez ) od specjalisty od "Wielkiego Zabijania" dlaczego

nasi przodkowie wytlukli mamuty a slonie nie.

Chyba rzecz w tej sloninie.

pozdr

[Capricornus]

Sargon

CYTAT(giskan)

Poproszę źródła i dane, na podstawie ktorych doszedłeś do wniosku, ze mamuty były "intensywnie ekploatowane łowiecko" i jesteś 100% pewien ze mówią prawde.

A gdzie ja doszedłem do takiego wniosku?

Cytat proszę.

Sargonie, chyba przestaję Cię rozumieć. Twierdzisz, że głównym czynnikiem przyczyniającym się do wyginięcia mamutów był człowiek, popierasz teorię „wielkiego zabijania” a jednocześnie zaprzeczasz, że mamut był zwierzęciem „intensywnie eksploatowanym łowiecko”. Jeżeli nie był intensywnie zabijany to, w jaki sposób człowiek mógł się przyczynić do jego wyginięcia?

Cytatu nie będzie, bo nigdzie nie napisałeś tego dosłownie, ale z Twoich wcześniejszych wypowiedzi można wyraźnie wyczytać właśnie taką opinię, której teraz zaprzeczyłeś.

Chyba, że faktycznie nic nie rozumiem z tego, co napisałeś.

Ak_2107

Na poparcie tej hipotezy podawane sa przyklady wytepienia megafauny na niektorych wyspach -

Madagaskar - Nowa Zelandia.

Porównanie niewielkiej wyspy z ogromnym kontynentem jest nieco nietrafione. Na wyspie znacznie łatwiej wyniszczyć jakiś gatunek. W przypadku kontynentu taki gatunek musiałby być poddany masowej eksterminacji jak amerykański gołąb wędrowny albo bizon (tu zatrzymano się w ostatnim momencie), albo musiano by całkowicie zniszczyć siedliska, w których dany gatunek żył jak w przypadku europejskiego tura.

W przypadku zwykłych polowań wytępienie gatunku na kontynencie jest prawie niemożliwe, zawsze znajdzie się jakieś siedlisko, w którym może się ukryć i przetrwać.

Jest jeszcze możliwość wytępienia gdyby gatunek był bardzo nieliczny, zasiedlający niewielki teren.

giskan

słonie też są duże i wolne.

???????????? Dobre, szarżujący słoń wcale nie jest taki wolny.

Na czym mogła polegać łatwość upolowania mamuta, bo powolność i nieruchawość tego zwierzęcia do mnie nie przemawia.

A nawiasem mówiąc może mamut wcale nie wyginął, o czym może świadczyć relacja z 1918 roku przytoczona przeze mnie nieco wyżej.

[sargon]

Sargonie, chyba przestaję Cię rozumieć. Twierdzisz, że głównym czynnikiem przyczyniającym się do wyginięcia mamutów był człowiek, popierasz teorię „wielkiego zabijania” a jednocześnie zaprzeczasz, że mamut był zwierzęciem „intensywnie eksploatowanym łowiecko”. Jeżeli nie był intensywnie zabijany to, w jaki sposób człowiek mógł się przyczynić do jego wyginięcia?

Cytatu nie będzie, bo nigdzie nie napisałeś tego dosłownie, ale z Twoich wcześniejszych wypowiedzi można wyraźnie wyczytać właśnie taką opinię, której teraz zaprzeczyłeś.

Chyba, że faktycznie nic nie rozumiem z tego, co napisałeś.

O, dobrze, ze to poruszyłeś

"Intensywnie" to pojęcie względne (względem granicy - intensywne / nieintensywne). Tego sie nie da stwierdzić na podstawie danych paleontologicznych, poniewaz nie wszystkie szczątki się zachowują, nie znajdziemy wszystkich stanowisk itd. Każda wartośc będzie wiec zaniżona. Chyba, że weźmiemy pod uwagę intensywnosc względem innego gatunku, którego pozostałości też się znajduja w obrebie stanowisk (tu procentowo of course). Więc jakie dane?

Oczywiście, wnioskowac można, ale należy postawic granicę - intensywność polowania na mamuty musiała być wieksza niż zdolnośc populacji (l. mn.) mamutów do regeneracji (pod wględem liczebności - po uwaględnieniu oddziaływania innych drapieżników itp.). Tego nie da się stwierdzic na podstawie znalezisk, a jest to jedyny wskaźnik na podstawie którego można stwierdzić bezpośrednio, czy dany gatunek został wytepiony czy nie.

I oczywiście mozna też polowania które przekraczaja tę granice nazwać intensywnymi.

EDIT:

O co mi chodzi: imho nie sposób twierdzić, ze: >>mamuty nie zostały wytepione, poniewaz polowania nie były "intensywne", bądź nie były "dośc intensywne"<< , poniewaz "intesywnosc" tych polowań może być tylko przypuszczeniem - jest to wielkość wynikowa.

I dlatego nie sposób znalezć cytatu w którym twierdziłbym, ze poloania były lub nie były "intensywne"

Porównanie niewielkiej wyspy z ogromnym kontynentem jest nieco nietrafione.

A kiedy wyspa będzie na tyle duża żeby porównanie było trafione?

O - znalazłem.

Wielkie naziemne leniwce przetrwały na Kubie i Haiti kilka tys. lat po tym, jak populacje kontynentalne wyginęły. Mało tego - data zniknięcia populacji wyspowych zasadniczo zbiega się z przybyciem człowieka na te wyspy, 4400 lat temu.

http://news.ufl.edu/2005/08/03/sloths/

Edytowane 6 Maj 2009 przez sargon