... i przestarzałe

[Forteca]

ale jeżeli spora cześć taboru Ci się zestarzała i nie nadaje sie do akcji ofensywnych to masz dylemat. Wyrzucić czy spróbować użyć w inny sposób. Armata tych pojazdów nadal była groźną bronią. Gdyby, więc zakopać je po szyję w głęboko urzutowanej obronie. Z drogami odwrotu i uprzednio przygotowanymi zapasowymi stanowiskami ogniowymi mogłyby nadal być skutecznym narzędziem walki.

Jeżeli brakuje ci armat p-panc to tak. Al jeżeli Ci nei brakuje, to nie. Koszt to nie koszt samego czołgu, to koszt wyszkolenia czołgistów, a to nie jest mały koszt. BT najlepeij utylizowali Finowie - demontowali koła i silnik, cieli pancerz zaraz za wieżą i dawali na złom, dopiero tą resztę zakopywali w celu wzmocnienia obrony, na drugiej linii - a i to głównei dlatego, że brakowało im armat przeciwpancernych.

co nie zmienia faktu, że en masse na froncie wojowaly i "mniej odporne" i slabsze wersje.

Takie zdania nie zmienią faktu, że już we Francji en masse występowała wersja PZ II z pogrubionym pancerzem.

Przecież fakt wyposazenia w armatę 45 mm czy to pojazdó pancernych czy czolgów pozwalalo być im skuteczną bronią przeciw atakującym czolgom npla, skuteczniejszą niż regulaminowa armata niemiecka ppanc.

Ale zrób porównanie przebijalności pocisku kal. 45 i 37 mm różnych rodzajów, a potem napisz wnioski.

co oznacza, że przy jakości pancerza czy odporności na pociski, czolg uzbrojony w armatę 45 mm mial znacznie większe szanse niż ten z 20 mm...

Nie, nie oznacza - kłania się taktyka, praktyka, manewrowość, prędkość, wyszkolenie etc. szybki Pz II z armatą 20 mm był w stanie poradzić sobie z silnie opancerzonym H-35 czy R-35, uzbrojonym w armatę 37 mm

[FSO]

Witam;

taktyka czy założenia mówiące o sposobie użycia czołgów w Niemczech i ZSRR były bardzo podobne. Z tego powodu odpada dywagacja o zwrotności i fakcie, że czołgi były porozdzielane na poszczególne jednostki piechoty.

Teraz coś o Pz II

Najliczniej produkowane Ausf C miały nieco inny pancerz od poprzedników [applique] oraz inną konstrukcję przodu kadłuba. Produkcję zakończono w maju 40, wznowiono w wersji Ausf F na jesieni '40 r.i dopiero te tanki w ilości ok. 530 szt miały pogrubiony do 35 mm pancerz. Lecz cały czas były one uzbrojone w armatkę 20 mm... co oznaczało, że z ich pogrubionym pancerzem armata 45 mm da sobie radę bez problemu, choć ich armatka 20 mm może mieć już z tym problem.

Znacznie większy problem armata 45 mm miałaby z pancerzem i samym czołgiem 37 [t] choć, on sam znów byl uzbrojony w armatkę 37 mm.

pozdr

[Forteca]

Tylko, nikt tutaj nie mówi że Niemcy mieli sprzęt nowoczesny - Pz I i PZ II też były już czołgami przestarzałymi, a Pz 38(t) też był na granicy. Nowoczesny po stronie niemieckiej to Pz III G/H, sowiecka komisja oceniła ten czołg (jeszcze przed wojną) jako w wielu aspektach lepszy od t-34

[sowa]

Nikt nie napisał tu o czołgach artyleryjskich BT-7A z armatą 76,2 mm i dwoma km.

Gdyby przyjąć sowiecką klasyfikację na czołgi nowoczesne to Niemcy mieliby 1634 czołgi nowoczesne (III i IV) przy sowieckich 1500 szt. 22.06.1941 Wermaht miał 3428 czołgów:

I - 180 szt;

II - 746 szt;

35t - 106 szt

38t - 772 szt;

III - 1195 szt

IV - 439 szt.

Biorąc pod uwagę uzbrojenie III w armaty 50 mm o długości 42 i 60 kalibrów oraz IV w armaty kal. 75 o długości 24 kalibrów to przewaga była po stronie sowieckiej, gdzie t-34 były uzbrojone w długolufową armatę kal. 76,2. W czerwcu 41' niemiecka IV mogła zniszczyć t34 tylko od tyłu.

Ale za to sowieci mieli w 41' "doskonałe" plany obronne i "kompetentne" dowództwo wielkich jednostek.

[FSO]

Witam;

sowa: w kwestii formalnej Wehrmacht [jak już] albo WH. W kwestiach "ad rem". Tak naprawdę ówczesne T-34 [nawet z zawieszeniem Christie] byl z racji samej wagi cięższy [o ok. 5 t.] od Pz IV; z racji uzbrojenia byl w stanie zniszczyć Pz III z każdej niemal odleglości. Gwoli ścislości - przezbrojenie na dluższą armatę 50 mm nastąpilo o ile się nie mylę w '42 r. [ale sprawdzę] czyli już po czerwcu '41. A ta granica jest tutaj dość istotna...

Forteca: taka ciekawostka: T-40 przyjęty na uzbrojenie RKKA w '40 r. jako lekki czolg plywający, z uzbrojeniem jako wielkokalibrowy karabin maszynowy DSzK 12,7 mm; tuż po wybuchu wojny kiedy okazalo się, że nie plywa a musi spelniać zadania czolgów rozpoznawczych lub wspomagających atakującą piechotę momentalnie zastąpiono go wersją T-40S, potem znanym z niewielkimi modyfikacjami jako T-60 [sierpien '41]. Różnica byla niby niewielka ale jednak - w wieży dzialko SzWAK 20 mm. Oznacza to tyle, że w razie czego silniejsza wersja byla przygotowana, przetestowana i gotowa "do użycia". Literka S oznacza "suchoputnyj" - lądowy...

Gdyby Pz III byl lepszy [jakim cudem z armatką 50 mm] - efektem tego byloby wprowadzenie zmian w T-34, grubości pancerza - sprawdzę w domu. Poza tym tak naprawdę poważne zmiany w Pz III to dopiero marzec '41 [Ausf J] i '42 - kiedy zaczęto montować dzialo 50 mm dlugolufowe, gdyż wcześniejsze byly nieskuteczne względem T-34.

Dalej - już pisalem, jestem monotonny - armata 45 mm stosowana we wszystkich lżejszych czolgach radzieckich byla skuteczna i w dowolny sposób penetrowala pancerz każdego tanku niemieckiego [Pz I, Pz II, Pz 35[t], Pz 38 [t]] a także calkiem nieźle radzila sobie z Pz III czy Pz IV... Dla niszczonego czolgu obojętną sprawą jest to czy zniszczy go T-26 armatą 45 mm czy wóz pancerny taką samą armatą... Jest wyeliminowany.

pozdr

[Forteca]

z racji uzbrojenia byl w stanie zniszczyć Pz III z każdej niemal odleglości.

Tylko, z racji "komfortu pracy" będącego wypadkową zawieszenia christie, ciasnej wieży i fatalnej wentylacji, czołgista w 96 przypadkach na 100 nie był w stanie dokładnie wycelować, czyli zniszczyć. Bo nie wystarczy mieć narzędzie, trzeba jeszze mieć warunki, aby je wykorzystać.

Gwoli ścislości - przezbrojenie na dluższą armatę 50 mm nastąpilo o ile się nie mylę w '42 r. [ale sprawdzę] czyli już po czerwcu '41. A ta granica jest tutaj dość istotna...

W 1942 masz juz Pz IV z długolufową 75 ,, (F2/G), 50 mm w Pz III to już 1941 r.

Gdyby Pz III byl lepszy [jakim cudem z armatką 50 mm] - efektem tego byloby wprowadzenie zmian w T-34, grubości pancerza - sprawdzę w domu.

Technicznie awykonalne - pancerz t-34, ze względu na ten "cudownie" umieszczony właz nie nadawał sie do modernizacji - grubość była przez całą wojnę taka sama.

A Pz III był lepszy - sowiecka komisja to jasno stwierdziłą.

Dalej - już pisalem, jestem monotonny - armata 45 mm stosowana we wszystkich lżejszych czolgach radzieckich byla skuteczna i w dowolny sposób penetrowala pancerz każdego tanku niemieckiego [Pz I, Pz II, Pz 35[t], Pz 38 [t]] a także calkiem nieźle radzila sobie z Pz III czy Pz IV...

jakby była skuteczna (przecież to ta sama armata była podstawowym środkiem przeciwpancernym RKKA) to z Panzerwaffe zostały by wióry gdzieś w okolicch Lwowa i Mińska. Skuteczność to wypadkowa kalibru, parametrów balistycznych, amunicji i optyki. O wyszkoleniu artylerzystów nie wspominając.

[sowa]

W 1942 masz juz Pz IV z długolufową 75 ,, (F2/G), 50 mm w Pz III to już 1941 r.

Hitler jeśli się nie mylę kazał budować Pz III z armatą długolufową już pod koniec 1940 r. Wpadł w szał przed inwazją na ZSRR jak się dowiedział, że te czołgi produkowane są z armatą krótkolufową. Czyli nie był, aż takim ignorantem w dziedzinie techniki wojskowej.

jakby była skuteczna (przecież to ta sama armata była podstawowym środkiem przeciwpancernym RKKA) to z Panzerwaffe zostały by wióry gdzieś w okolicch Lwowa i Mińska. Skuteczność to wypadkowa kalibru, parametrów balistycznych, amunicji i optyki. O wyszkoleniu artylerzystów nie wspominając.

Niestety przyrządy optyczne sowieci mieli bardzo kiepskie. Z wyszkoleniem większości artylerzystów też nie było najlepiej. Do tego trzeba dodać kiepskie wyszkolenie kadry oficerskiej. Brak środków łączności.

Nie wiem jak było w artylerii przeciwpancernej, ale radiostacje w czołgach w 41' były chyba tylko od czołgów dowódców kompanii w zwyż. Pozostałe porozumiewały się sygnalizacją flagową.

Niemcy również nie mieli aż tak różowo. Pierwsze kłopoty niemieckich dywizji pancernych zaczęły się już w Polsce. Jeśli trafili na trwałą obronę bez możliwości oskrzydlenia obrańców to w ataki czołowe kończyły się porażką i ciężkimi stratami, np. Mokra, Mława.

We Francji było jeszcze gorzej, np. Arras.

[FSO]

Witaj;

Podaję za Ledwochem: Pz III Ausf A - E - armata 3,7 cm KwKL/46,6 kalibru 37 mm; Pz III Ausf F - H armata 5 cm KwK 38 L/42 kalibru 50 mm. Ausf J - to okres produkcji od marca, tak więc w jednostkach liniowych byly w ilościach śladowych. Z pancerza - tylny pogrubiony do 50 mm, przedni: dolożony do tego co bylo bodajże o grubości 30 mm. Długolufowa armata w Pz IV to rok '42... a więc już wtedy kiedy doświadczenia wojny w ZSRR zaczęły skutkować w modyfikacjach tanków niemieckich.

Opancerzenie kolejnych serii BT - do ok 13 mm, T-26 - do ok. 20 mm odpowidalo opancerzeniu lekkich czołgów niemieckich - z tym się nie spieram. Uzbrojenie zaś bylo porównywalne, lub minmalnie gorsze od tego czym dysponowal Pz III [!] co gwarantowalo bardzo konkretną przebijalność pancerzy npla. O ile dla T-34 [radziecki czolg średni], czy T-26 - Pz II [lekki] nie stanowił zagrożenia, to bna odwrót - czyli T-26 dla Pz III czy IV a i owszem...

Co ciekawe Rosjanie śledzili co się dzieje z inni przeciwnikami "trzydziestkiczwórki" gdyż już od samego początku produkcji zmienili armatę na inną [lepszą], wprowadzali ekranowanie, odlewane wieże i in... Przypomnieć tylko wystarczy jak opornie następowały modyfikacje w Pz III...

pozdr

[Forteca]

We Francji było jeszcze gorzej, np. Arras.

Eee tam Arras - było gorzej pod Hannut czy Mont St Eloi, jak też miedzy Rethel a Reims w Czerwcu, a zupełnie fatalnie było pod Gembloux itd.

FSO - zrozum że czołg to nie armata a armata to nie tylko sam kaliber. Czołg musi zapewnić artylerzyście przy armacie coś wiecej niz komfort w stylu "zaraz wypadnie mi mózg", a z armaty, choćby i największego kalibru trzeba jeszcze trafić (no dobrze, z Dory można już strzelać bez trafienai bepośredniego) - a żeby trafić to przeba mieć odpowiednie rpzyrządy celownicze, a sama armata musi mieć odpowiednie właściwości balistyczne i amunicję.

Przypomnieć tylko wystarczy jak opornie następowały modyfikacje w Pz III...

A po co modernizować coś, co juz osiągnęło apogeum zdolnośi modernizacyjnej, skro ma się czołg z dużym potencjałem modernizacyjnym (Pz IV) a niedługo będize sie miało czołg bijący pojazdy przeciwnika na głowę (Pz V i VI)

[FSO]

Witam;

Forteca: tylko tak naprawdę wszystkie modyfikacje jakie istnialy w WH [Panzerwaffe] nastąpily częściowo [pierwsze zmiany] po wojnie z Francją [m.in. niedostateczne uzbrojenie i opancerzenie -> pierwsze pancerze typu applique...] tak wprowadzenie nowych modeli nastąpilo w '42 czy '43 r. Oznaczalo to tyle, że dalsze zmiany w Pz III [m.in armata 75 mm] czy Pz IV [j.w.] byly niewystarczające. Opinia taka byla po starciach niemieckich wojsk pancernych z ich radzieckim odpowiednikiem.

Do tego można dolożyć, że czolgi lekkie [Pz II, Pz 38[t] i in.] odsylano do jednostek policyjnych lub przerabiano na wozy dowodzenia czy holownicze, czasem na ich podwoziach montując dziala ppanc czy inne.

To wszystko dzialo się niejako już w wyniku doświadczeń wojny na Wschodzie co oznacza, że coś zdarzylo się w jej pierwszym okresie, który tak zmienil podejście Niemców do tej kwestii.

Rosjanie zaś przesunęli lekkie czolgi do zwiadu lub do oslony piechoty, tym bardziej, że dziala 45 mm byly tak czy inaczej skuteczne wobec lżejszych czolgów niemieckich [gl. Pz III i starsze wersje Pz IV]

pozdr

[Forteca]

tylko tak naprawdę wszystkie modyfikacje jakie istnialy w WH [Panzerwaffe] nastąpily częściowo [pierwsze zmiany] po wojnie z Francją

Nie można tak powiedzieć - PZ II dostał dodatkowy pancerz przed Fall Gelb.

[FSO]

Witam;

Ledwoch podaje, że najgrubszy pancerz "seryjnego" [nie piszę tu o iluś - conajmniej kilku rozmaitych odmianach Pz II - F.] wynosił 35 mm, co oznaczało, że tak naprawdę armata 45 mm montowana seryjnie niemal w każdym radzieckim tanku lekkim nie miała problemów ze zniszczeniem tego typu wozów, podobnie zresztą jak z Pz III, o czym piszę. Z tym że armatka 20 mm mogła mieć o wiele większe problemy z tym co posiadały czołgi radzieckie.

Sama zaś jakość pancerza oceniana byla conajmniej przyzwocie, a bywa że lepiej od niemieckiego [na próbach przebicie lub rykoszet w radzieckim powodowal "zniszczenie" miejscowe, czyste, na niemieckim - bywało że pękał].

pozdr

[Forteca]

Z tym że armatka 20 mm mogła mieć o wiele większe problemy z tym co posiadały czołgi radzieckie.

Z tym co miały BT radziły sobie przeciwpancerne pociski karabinowe, a z pancerzem T-26 (tak samo, jak 7TP) armata 20 mm radziła sobie bez problemu - na dodatek miała magazynek

[FSO]

Witam;

tylko jest jedna sprawa - radzieckie działa 45 mm byly skuteczne przeciw wszystkim niemieckim czołgom używanym na froncie wschodnim w czerwcu i lipcu '41 r; natomiast działka 20 mm, 37 mm, a nawet krótkolufowa armata 75 mm nie dawała sobie rady z T-34 i KW. Oznacza to tyle, że jakkolwiek nie produkowane to nie były przestarzałe...

pozdr

[Forteca]

tylko jest jedna sprawa - radzieckie działa 45 mm byly skuteczne przeciw wszystkim niemieckim czołgom używanym na froncie wschodnim w czerwcu i lipcu '41 r;

Powtórzę po raz n-ty - armata to nei tylko lufa i jej kaliber - Tak jak telewicor to nie tlyko przekątna ekranu.

natomiast działka 20 mm, 37 mm, a nawet krótkolufowa armata 75 mm nie dawała sobie rady z T-34 i KW. Oznacza to tyle, że jakkolwiek nie produkowane to nie były przestarzałe...

Nie wiem jak Kw-1 - ale z T-34 wymienione przez Ciebie sprzety sobie radziły.

Straty T-34

Krótka 75 przebujała bok KW pociskiem podkalibrowym z 300m - wynik prób poligonowych.

Nb., prosze zobaczyć to

trafiejne

widać, nie tylko Niemcy używali "wspaniałych" t-34. Sowiecie używali "przestarzałych" Pz III, i to w 1943 r.

11 ноя 1943 213 т.бр. 4 T-34 11 Pz.IV (T-4), 35 Pz.III (T-3)

A i Pz II w 1942 r. się trafił.