Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Vickers E i jego kopie - ocena

Recommended Posts

FSO   

Witam;

Panc : jak rozumiem wszystko było ze sobą powiązane : uznano ze pancerz jest za słaby, silnik jest za słaby a konieczność wzmocnienia i jednego i drugiego sprawiała że proste w sumie i skuteczne zawieszenie także jest za słabe. Co do armaty, czy inaczej uzbrojenia to każdy miał chyba zastrzeżeia : Finowie montowali różności od armaty 37 mm [boforsa, podobnie jak i my], po zdobyczne wieże BT, Rosjanie swoje wieze rożnych typów z armatą 45 mm...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   

Generalnie tak, ale rozpatrzmy to wg. polskiego punktu widzenia :"słabe silniki, niską jakość opancerzenia*, umieszczone w dwóch wieżach uzbrojenie w postaci karabinów maszynowych " -to z linku, ktory podales.

Oryginalny dwuwiezowy Vickers : chronologicznie-wrzesien 1930 , Polska -rajd o dlugosci 600 km

"(...) ciasnota przedzialu bojowego,

przegrzewanie sie silnika spowodowane niewlasciwym chlodzeniem,

mala wytrzymalosc pancerza #

duza czestotliwosc obslugi smarowania, itp"*

Hmm-o zawieszeniu ani slowa, interesujace ...

"W okresie od lipca 1932 r. do sierpnia 1934 r.trwaly badania i proby odbiorcze dostarczonych czolgow,przy czym na zadanie strony polskiej Vickers wprowadzal kolejne ulepszenia (...) wszystkie te przerobki wykonywane byly w Polsce (...) na koszt angielskiej firmy.Dopiero w sierpniu 1934 roku po 1200 km rajdzie dwoch poprawionych wozow (...) dokonano ostatecznego odbioru zakupionych pojazdow"**

Przerobki te dotycza czolgow bedacych juz w Polsce.Na zdjeciu hali montazowej w Elswick widac, ze czolgi przeznaczone dla Polski mialy pewne elementy wykonane pod polskiego odbiorce.

Przy pracach nad VAU-33 polskim wariancie Vickersa z linku, ktory podales-

"Wzmocniono również obciążone większym ciężarem resory i zawieszenie, poszerzono koła nośne, zmodyfikowano układ chłodzenia"

(...) zupelnie nowy silnik, przekonstruowano sprzeglo glowne oraz skrzynie przekladniowa,poprawiono i wzmocniono zawieszenie"*

Z.Lalak***- - o konstrukcji VAU-33: (...) "Zmiany te dotyczyly wozkow jezdnych podwozia. Ramie mocujace zostalo wykonane z elementow spawanych, a nie z odlewanych"-dalej "opracowany po testach ( VAU-33) raport komisji wojskowej zalecal wykonanie szeregu drobnych zmian jak : wymiane instalacji elektrycznej, pompy wtryskowej, poprawienie chlodzenia silnika oraz co najwazniejsze wzmocnienie ukladu jezdnego (wozki jezdne)".

Po testach VAU-33 :

Komisja podkreslila tez usterki:

"... niedostateczne chlodzenie ale chlodnica i wentylatory zamontowane byly prowizorycznie z powodu dostarczenia niewlasciwych (...) Oprocz innych jeszcze , drobnych na ogol zalecen ,stwierdzono koniecznosc wzmocnienia zawieszenia itp.*

Po koleji :

silniki-

bezdyskusyjne przy okazji jakis geniusz w polskiej Wilki napisal: 4-cylindrowy Amstrong-Siddeley Puma-poplakalem sie do lez, ale zupelnie serio, do tej pory nie wiadomo jaki silnik zastosowano

w oryginalnym prototypie, sugerujac sie wysokoscia plyty silnikowej stawia sie na Dorman'a .

# pancerz

tu sadze, za oryginalnym tekstem,ze chodzi o wytrzymalosc na naprezenia, zmeczenie materialowe itp. Jest to istotne poniewaz Sowieci ostrzelali kadlub dostarczonego Vickersa z pulomiotu i wynalazku AU-30 (zostawiam to Grzesiowi , zeby nie palnac guposti), opisali co stalo sie z nitami itp) ale o plytach pancernych wiezy i czolowej napisali -plyta cementowana**** wysokiej jakosci , gorne i denne plyty homogeniczne otrzymaly gorsza note co wcale nie dziwi-(cos za cos)

* J.Magnuski , Czołg lekki 7TP, Militaria, 1996

** J. Magnuski, Angielski lekki czołg Vickers Mark E w polskiej służbie, nTW 5/1999

***Z. Lalak , Czolgi lekkie w Wojsku Polskim b.d.w. bo po co ?-chyba 2006

****Cemented Tank Armour (utwardzany,naweglany powierzchniowo )-opracowano i wdrozono przez English Steel Corporation -czesc imperium Vickersa.

pozdr

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

co do owego poplakania się do łez - nie wiem kto powtarza - Wiki za kimś czy inni za Wiki, ale ów Siddeley - Armstrong pojawia się wszędzie. Wśród kilku autorów padła informacja, że moc owego silnika [ok. 90 KM] była "papierowa" a na hamowni był dużo słabszy - jak bardzo nie jest podawane.

Poza tym jest jeszcze jedna ciekawa sprawa: jeśli czołg brytyjski, osiągał w teorii 22 mile/h [nieco ponad 20 mil...] to z tego co ja wiem jest około 35 km/h [przy V w graniach 22 mil] . Radzieckie źródla zaś podają prędność w granicach 28 - 30 km/h.

Czy aby Rosjanie nie mając mocniejszego Diesla podobnej co polski silnik pojemności, nie zdecydowali się na "skrócenie" slrzyni biegów i dodanie przez to silnikowi wigoru? A może ich skrzynia "od początku" byłą krótsza jak nasza?

Przy okazji: wiadomo czemu myśmy kupili icencje na dwuwieżowe czolgi a nie jednowieżowe?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Panc   

co do owego poplakania się do łez - nie wiem kto powtarza - Wiki za kimś czy inni za Wiki, ale ów Siddeley - Armstrong pojawia się wszędzie.

Nie chodzilo mi o Siddeley - Armstrong jako taki, chodzilo mi o Siddeley - Armstrong i trzeci wyraz , ktory pojawia sie w necie, acz na szczescie nie zawsze.Prozno go takze szukac w bryt. literaturze przedmiotu gdzie silniki czolgowe Armstrong Siddeley podaje sie np tak: Armstrong Siddeley V-8 90 hp .

Jest w Polsce trzech autorow , do ktorych to nie dotarlo ani w 1980 ani w 1995 roku. Magnuski czy Bariatinskij tego wyrazu nie uzywaja*

http://www.enginehistory.org/Piston/AS/a-s.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Arms...ircraft_engines

http://www.powerhousemuseum.com/collection...ase/?irn=213303

Wśród kilku autorów padła informacja, że moc owego silnika [ok. 90 KM] była "papierowa" a na hamowni był dużo słabszy - jak bardzo nie jest podawane.

Magnuski podaje -osiagajacy z trudem podawane przez firme 88 - 90 KM, w jednej z bryt. ksiazek znalazlem 87 a w innej 91 (jako max). Zawyzanie parametrow w owym czasie bylo na porzadku dziennym.

Poza tym jest jeszcze jedna ciekawa sprawa: jeśli czołg brytyjski, osiągał w teorii 22 mile/h [nieco ponad 20 mil...] to z tego co ja wiem jest około 35 km/h [przy V w graniach 22 mil] . Radzieckie źródla zaś podają prędność w granicach 28 - 30 km/h.Czy aby Rosjanie nie mając mocniejszego Diesla podobnej co polski silnik pojemności, nie zdecydowali się na "skrócenie" slrzyni biegów i dodanie przez to silnikowi wigoru? A może ich skrzynia "od początku" byłą krótsza jak nasza?

Przelozenia radzieckiej skrzyni biegow sa znane, jezeli chodzi o Vickersa i 7TP to ja sie dotychczas nie spotkalem podobnie jak z kilkoma innymi rzeczami w temacie, ktore chetnie bym zobaczyl ...

Przy okazji: wiadomo czemu myśmy kupili icencje na dwuwieżowe czolgi a nie jednowieżowe?

Sadze ,ze kupilismy licencje i patenty na 6 TON TANK wraz z calym dobytkiem inwentarza, sugeruje to takze cytowany wczesniej fragment reklamy. Owszem kupilismy dwuwiezowe egzemplarze ;tak samo delegacja sowiecka, ale przebudowa czolgow dwuwiezowych na jednowiezowe (z uzyciem 22 zakupionych wiez*) miala miejsce, nowej wiezy nie przyjeto od Vickersa etc.

Tablice producenta przytwierdzane na eksportowanych czolgach podaja : 6 TON TANK ,wytworce i numer patentu.

*-(...) nadeszly one w marcu 1934 r.(...)

*J. Magnuski, Angielski lekki czołg Vickers Mark E w polskiej służbie, nTW 5/1999

O fakcie tym dalej nie ma pojecia w roku 2006 Adam Jońca.Polecam w takim razie zurawie origami w podwojnej dawce, bo coz innego pozostalo...

**Cos mi sie przypomnialo apropos , moze innym razem...

pozdr

Edited by Panc

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

czyli wynika z naszej rozmowy - że tak czy inaczej w zasadzie każdy kupujący licencję na Vickersa E liczył się od razu z możliwością i koniecznością jego przebudowy czy to jeśli chodzi o silnik [co ciekawe Panov podaje moc rzeczywistą ok 75 KM]; choć w teorii radziecka kopia oryginalego silnika podobno osiągała conajmniej 90 KM... Opinia jest taka, że w innym wypadku konstruktorzy poszli by "na biale miśki" a tak się nie stało.

V- max jak sprawdziłem jest podobna - podana na 30 km/h; różnica w mocy silnika 7 KM [dwuwieżowa - 90 ; jednowieżowa - 97]; różnica w masie - 2 Tony. Oznacza to, że skrzynia musiałaby być prawdopodobnie nieco krótsza od oryginalej [dwuwieżowej].

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grzesio   

Z tą mocą radzieckiego silnika nie było tak prosto. Ona rosła bardzo powoli i stopniowo, a nawet się momentami cofała. ;)

Wg Kołomijca T-26 aż do 1936 roku miał silnik o mocy 90 KM, w roku 1937 zwiększonej do 93 KM, a wreszcie w dwóch ostatnich wersjach, od roku 1938, do 95 KM (średnio, o ile pamiętam, 95-97 KM zależnie od egzemplarza).

Czyli silnik o mocy 90 KM napędzał czołgi o masie 8,2-9,65 t, 93 KM - 9,75 t, a 95 KM - 10,25 t.

Po drodze był jeszcze krótki epizod z nieudaną serią silników mocy 105 KM, która okazała się już przefajniona. Ale, z tego co pamiętam, moc była żyłowana jedynie przez optymalizację konstrukcji samego silnika.

Pzdr

Grzesiu

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

z tego co podaje Suworow w "Ostatniej Defiladzie" - a poświęcił tam T-26 kilka łądnych stron, w momencie oceniania konstrukcji Stalin zadał ponoć dwa pytania:

- Czy licencyjny T - 26 będzie conajmniej tak samo dobry jak oryginał

- Czy silnik będzie osiągał w praktyce teoretyczne założenia

Na oba pytania, padła podobno odpowiedź twierdząca. Dodaje przy tym że dyrektor fabryki miał bezpośredni telefon do odpowiedniego ministerstwa, a w razie jakby co... Rosjanie od razu zaczęli tworzyc nowe "lepsze" modele i samych czołgów i silników [niechby i poprzez udoskonalanie "bazy" i eliminację blędów konstrukcyjnych] ale jednak.

Co do samych silników - nie jest łatwo skonstruować dobry silnik do zwyklego samochodu, a do ciężarówki czy czołgu już w ogóle. Przecież tak na dobrą sprawę Niemcy do końca wojny eksperymentowali i ich resursy nie były długie. Rosjanie mieli kilka benzynowych i słynny 400 lub 500 konny aluminoiwy [bodajże - piszę z pamięci - W-4], Amerykanie łądowali silniki z samolotów lub kilka sprężonych samochodowych. Przy okazji zastanawia mnie czemu nie skopowali w ZSRR silnika dieslowskiego 110 konnego, którego używano w 7 TP, choć wedle naszych wojskowych i tak byl on za slaby do tego czolgu.

Tak przy okazji - zwyżka mocy poprzez optymalizację konstrukcji silnika nie jest wcale taką tragiczną metodą, a racjonalnie wykonana pozwala zachować trwalość jednostki bazowej przy znacznie lepszych osiągach.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grzesio   
Rosjanie mieli kilka benzynowych

Ale to nie były ich silniki. To były licencyjne vickersy, liberty, BMW, fordy czy dodge. Jedyny jako taki radziecki silnik to był diesel W-2 i jego połówka W-4 (używana w śladowym T-50). Na tym cały witz polega - oni nie byli w stanie od końca lat dwudziestych skonstruować żadnego silnika czołgowego. Szły całe programy rozwojowe, całe rodziny silników wszelkich możliwych rozmiarów - a koniec końców powstał z tego jeden jedyny BD-2 czyli W-2.

Pzdr

Grzesiu

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Grzesio: wiem o tym, że Rosjanie kopiowali co się dało, czasem zachowując nawet tzw. "calowe śrubki czy zegary". Kopiowali oczywiście czasami bez wymaganych licencji czy praw. Z tego powodu wlaśnie zastanawia mnie fakt, czemu nie kupili najzwyczajniej w świecie jakiegoś silnika w pojeździe, a potem nie rozebrali go co do śrubki i rozrysowali i skopiowali, przy okazji nieco usprawniając, tym bardziej że jak pokazuje przyklad silnika zamontowanego w T-26 dość udanie modernizowali w sumie slaby i nie osiągający podawanej mocy [ciekawe ile mial on w oryginale] motor angielski...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.