Vickers E i jego kopie - ocena

[FSO]

Witam;

Panc : jak rozumiem wszystko było ze sobą powiązane : uznano ze pancerz jest za słaby, silnik jest za słaby a konieczność wzmocnienia i jednego i drugiego sprawiała że proste w sumie i skuteczne zawieszenie także jest za słabe. Co do armaty, czy inaczej uzbrojenia to każdy miał chyba zastrzeżeia : Finowie montowali różności od armaty 37 mm [boforsa, podobnie jak i my], po zdobyczne wieże BT, Rosjanie swoje wieze rożnych typów z armatą 45 mm...

pozdr

[Panc]

Generalnie tak, ale rozpatrzmy to wg. polskiego punktu widzenia :"słabe silniki, niską jakość opancerzenia*, umieszczone w dwóch wieżach uzbrojenie w postaci karabinów maszynowych " -to z linku, ktory podales.

Oryginalny dwuwiezowy Vickers : chronologicznie-wrzesien 1930 , Polska -rajd o dlugosci 600 km

"(...) ciasnota przedzialu bojowego,

przegrzewanie sie silnika spowodowane niewlasciwym chlodzeniem,

mala wytrzymalosc pancerza #

duza czestotliwosc obslugi smarowania, itp"*

Hmm-o zawieszeniu ani slowa, interesujace ...

"W okresie od lipca 1932 r. do sierpnia 1934 r.trwaly badania i proby odbiorcze dostarczonych czolgow,przy czym na zadanie strony polskiej Vickers wprowadzal kolejne ulepszenia (...) wszystkie te przerobki wykonywane byly w Polsce (...) na koszt angielskiej firmy.Dopiero w sierpniu 1934 roku po 1200 km rajdzie dwoch poprawionych wozow (...) dokonano ostatecznego odbioru zakupionych pojazdow"**

Przerobki te dotycza czolgow bedacych juz w Polsce.Na zdjeciu hali montazowej w Elswick widac, ze czolgi przeznaczone dla Polski mialy pewne elementy wykonane pod polskiego odbiorce.

Przy pracach nad VAU-33 polskim wariancie Vickersa z linku, ktory podales-

"Wzmocniono również obciążone większym ciężarem resory i zawieszenie, poszerzono koła nośne, zmodyfikowano układ chłodzenia"

(...) zupelnie nowy silnik, przekonstruowano sprzeglo glowne oraz skrzynie przekladniowa,poprawiono i wzmocniono zawieszenie"*

Z.Lalak***- - o konstrukcji VAU-33: (...) "Zmiany te dotyczyly wozkow jezdnych podwozia. Ramie mocujace zostalo wykonane z elementow spawanych, a nie z odlewanych"-dalej "opracowany po testach ( VAU-33) raport komisji wojskowej zalecal wykonanie szeregu drobnych zmian jak : wymiane instalacji elektrycznej, pompy wtryskowej, poprawienie chlodzenia silnika oraz co najwazniejsze wzmocnienie ukladu jezdnego (wozki jezdne)".

Po testach VAU-33 :

Komisja podkreslila tez usterki:

"... niedostateczne chlodzenie ale chlodnica i wentylatory zamontowane byly prowizorycznie z powodu dostarczenia niewlasciwych (...) Oprocz innych jeszcze , drobnych na ogol zalecen ,stwierdzono koniecznosc wzmocnienia zawieszenia itp.*

Po koleji :

silniki-

bezdyskusyjne przy okazji jakis geniusz w polskiej Wilki napisal: 4-cylindrowy Amstrong-Siddeley Puma-poplakalem sie do lez, ale zupelnie serio, do tej pory nie wiadomo jaki silnik zastosowano

w oryginalnym prototypie, sugerujac sie wysokoscia plyty silnikowej stawia sie na Dorman'a .

# pancerz

tu sadze, za oryginalnym tekstem,ze chodzi o wytrzymalosc na naprezenia, zmeczenie materialowe itp. Jest to istotne poniewaz Sowieci ostrzelali kadlub dostarczonego Vickersa z pulomiotu i wynalazku AU-30 (zostawiam to Grzesiowi , zeby nie palnac guposti), opisali co stalo sie z nitami itp) ale o plytach pancernych wiezy i czolowej napisali -plyta cementowana**** wysokiej jakosci , gorne i denne plyty homogeniczne otrzymaly gorsza note co wcale nie dziwi-(cos za cos)

* J.Magnuski , Czołg lekki 7TP, Militaria, 1996

** J. Magnuski, Angielski lekki czołg Vickers Mark E w polskiej służbie, nTW 5/1999

***Z. Lalak , Czolgi lekkie w Wojsku Polskim b.d.w. bo po co ?-chyba 2006

****Cemented Tank Armour (utwardzany,naweglany powierzchniowo )-opracowano i wdrozono przez English Steel Corporation -czesc imperium Vickersa.

pozdr

Edytowane 26 Kwiecień 2009 przez Panc

[FSO]

Witam;

co do owego poplakania się do łez - nie wiem kto powtarza - Wiki za kimś czy inni za Wiki, ale ów Siddeley - Armstrong pojawia się wszędzie. Wśród kilku autorów padła informacja, że moc owego silnika [ok. 90 KM] była "papierowa" a na hamowni był dużo słabszy - jak bardzo nie jest podawane.

Poza tym jest jeszcze jedna ciekawa sprawa: jeśli czołg brytyjski, osiągał w teorii 22 mile/h [nieco ponad 20 mil...] to z tego co ja wiem jest około 35 km/h [przy V w graniach 22 mil] . Radzieckie źródla zaś podają prędność w granicach 28 - 30 km/h.

Czy aby Rosjanie nie mając mocniejszego Diesla podobnej co polski silnik pojemności, nie zdecydowali się na "skrócenie" slrzyni biegów i dodanie przez to silnikowi wigoru? A może ich skrzynia "od początku" byłą krótsza jak nasza?

Przy okazji: wiadomo czemu myśmy kupili icencje na dwuwieżowe czolgi a nie jednowieżowe?

pozdr

[Panc]

co do owego poplakania się do łez - nie wiem kto powtarza - Wiki za kimś czy inni za Wiki, ale ów Siddeley - Armstrong pojawia się wszędzie.

Nie chodzilo mi o Siddeley - Armstrong jako taki, chodzilo mi o Siddeley - Armstrong i trzeci wyraz , ktory pojawia sie w necie, acz na szczescie nie zawsze.Prozno go takze szukac w bryt. literaturze przedmiotu gdzie silniki czolgowe Armstrong Siddeley podaje sie np tak: Armstrong Siddeley V-8 90 hp .

Jest w Polsce trzech autorow , do ktorych to nie dotarlo ani w 1980 ani w 1995 roku. Magnuski czy Bariatinskij tego wyrazu nie uzywaja*

http://www.enginehistory.org/Piston/AS/a-s.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Arms...ircraft_engines

http://www.powerhousemuseum.com/collection...ase/?irn=213303

Wśród kilku autorów padła informacja, że moc owego silnika [ok. 90 KM] była "papierowa" a na hamowni był dużo słabszy - jak bardzo nie jest podawane.

Magnuski podaje -osiagajacy z trudem podawane przez firme 88 - 90 KM, w jednej z bryt. ksiazek znalazlem 87 a w innej 91 (jako max). Zawyzanie parametrow w owym czasie bylo na porzadku dziennym.

Poza tym jest jeszcze jedna ciekawa sprawa: jeśli czołg brytyjski, osiągał w teorii 22 mile/h [nieco ponad 20 mil...] to z tego co ja wiem jest około 35 km/h [przy V w graniach 22 mil] . Radzieckie źródla zaś podają prędność w granicach 28 - 30 km/h.Czy aby Rosjanie nie mając mocniejszego Diesla podobnej co polski silnik pojemności, nie zdecydowali się na "skrócenie" slrzyni biegów i dodanie przez to silnikowi wigoru? A może ich skrzynia "od początku" byłą krótsza jak nasza?

Przelozenia radzieckiej skrzyni biegow sa znane, jezeli chodzi o Vickersa i 7TP to ja sie dotychczas nie spotkalem podobnie jak z kilkoma innymi rzeczami w temacie, ktore chetnie bym zobaczyl ...

Przy okazji: wiadomo czemu myśmy kupili icencje na dwuwieżowe czolgi a nie jednowieżowe?

Sadze ,ze kupilismy licencje i patenty na 6 TON TANK wraz z calym dobytkiem inwentarza, sugeruje to takze cytowany wczesniej fragment reklamy. Owszem kupilismy dwuwiezowe egzemplarze ;tak samo delegacja sowiecka, ale przebudowa czolgow dwuwiezowych na jednowiezowe (z uzyciem 22 zakupionych wiez*) miala miejsce, nowej wiezy nie przyjeto od Vickersa etc.

Tablice producenta przytwierdzane na eksportowanych czolgach podaja : 6 TON TANK ,wytworce i numer patentu.

*-(...) nadeszly one w marcu 1934 r.(...)

*J. Magnuski, Angielski lekki czołg Vickers Mark E w polskiej służbie, nTW 5/1999

O fakcie tym dalej nie ma pojecia w roku 2006 Adam Jońca.Polecam w takim razie zurawie origami w podwojnej dawce, bo coz innego pozostalo...

**Cos mi sie przypomnialo apropos , moze innym razem...

pozdr

Edytowane 26 Kwiecień 2009 przez Panc

[FSO]

Witam;

czyli wynika z naszej rozmowy - że tak czy inaczej w zasadzie każdy kupujący licencję na Vickersa E liczył się od razu z możliwością i koniecznością jego przebudowy czy to jeśli chodzi o silnik [co ciekawe Panov podaje moc rzeczywistą ok 75 KM]; choć w teorii radziecka kopia oryginalego silnika podobno osiągała conajmniej 90 KM... Opinia jest taka, że w innym wypadku konstruktorzy poszli by "na biale miśki" a tak się nie stało.

V- max jak sprawdziłem jest podobna - podana na 30 km/h; różnica w mocy silnika 7 KM [dwuwieżowa - 90 ; jednowieżowa - 97]; różnica w masie - 2 Tony. Oznacza to, że skrzynia musiałaby być prawdopodobnie nieco krótsza od oryginalej [dwuwieżowej].

pozdr

[Grzesio]

Z tą mocą radzieckiego silnika nie było tak prosto. Ona rosła bardzo powoli i stopniowo, a nawet się momentami cofała.

Wg Kołomijca T-26 aż do 1936 roku miał silnik o mocy 90 KM, w roku 1937 zwiększonej do 93 KM, a wreszcie w dwóch ostatnich wersjach, od roku 1938, do 95 KM (średnio, o ile pamiętam, 95-97 KM zależnie od egzemplarza).

Czyli silnik o mocy 90 KM napędzał czołgi o masie 8,2-9,65 t, 93 KM - 9,75 t, a 95 KM - 10,25 t.

Po drodze był jeszcze krótki epizod z nieudaną serią silników mocy 105 KM, która okazała się już przefajniona. Ale, z tego co pamiętam, moc była żyłowana jedynie przez optymalizację konstrukcji samego silnika.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witaj;

z tego co podaje Suworow w "Ostatniej Defiladzie" - a poświęcił tam T-26 kilka łądnych stron, w momencie oceniania konstrukcji Stalin zadał ponoć dwa pytania:

- Czy licencyjny T - 26 będzie conajmniej tak samo dobry jak oryginał

- Czy silnik będzie osiągał w praktyce teoretyczne założenia

Na oba pytania, padła podobno odpowiedź twierdząca. Dodaje przy tym że dyrektor fabryki miał bezpośredni telefon do odpowiedniego ministerstwa, a w razie jakby co... Rosjanie od razu zaczęli tworzyc nowe "lepsze" modele i samych czołgów i silników [niechby i poprzez udoskonalanie "bazy" i eliminację blędów konstrukcyjnych] ale jednak.

Co do samych silników - nie jest łatwo skonstruować dobry silnik do zwyklego samochodu, a do ciężarówki czy czołgu już w ogóle. Przecież tak na dobrą sprawę Niemcy do końca wojny eksperymentowali i ich resursy nie były długie. Rosjanie mieli kilka benzynowych i słynny 400 lub 500 konny aluminoiwy [bodajże - piszę z pamięci - W-4], Amerykanie łądowali silniki z samolotów lub kilka sprężonych samochodowych. Przy okazji zastanawia mnie czemu nie skopowali w ZSRR silnika dieslowskiego 110 konnego, którego używano w 7 TP, choć wedle naszych wojskowych i tak byl on za slaby do tego czolgu.

Tak przy okazji - zwyżka mocy poprzez optymalizację konstrukcji silnika nie jest wcale taką tragiczną metodą, a racjonalnie wykonana pozwala zachować trwalość jednostki bazowej przy znacznie lepszych osiągach.

pozdr

[Grzesio]

Rosjanie mieli kilka benzynowych

Ale to nie były ich silniki. To były licencyjne vickersy, liberty, BMW, fordy czy dodge. Jedyny jako taki radziecki silnik to był diesel W-2 i jego połówka W-4 (używana w śladowym T-50). Na tym cały witz polega - oni nie byli w stanie od końca lat dwudziestych skonstruować żadnego silnika czołgowego. Szły całe programy rozwojowe, całe rodziny silników wszelkich możliwych rozmiarów - a koniec końców powstał z tego jeden jedyny BD-2 czyli W-2.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

Grzesio: wiem o tym, że Rosjanie kopiowali co się dało, czasem zachowując nawet tzw. "calowe śrubki czy zegary". Kopiowali oczywiście czasami bez wymaganych licencji czy praw. Z tego powodu wlaśnie zastanawia mnie fakt, czemu nie kupili najzwyczajniej w świecie jakiegoś silnika w pojeździe, a potem nie rozebrali go co do śrubki i rozrysowali i skopiowali, przy okazji nieco usprawniając, tym bardziej że jak pokazuje przyklad silnika zamontowanego w T-26 dość udanie modernizowali w sumie slaby i nie osiągający podawanej mocy [ciekawe ile mial on w oryginale] motor angielski...

pozdr