Plan Schlieffena

[FSO]

Witam;

redbaron : ze wspomnień Moltkego [w nd. będę mial dostęp do biblioteczki to zacytuję], wynika, że 6-ta i 7-ma Armia mialy najpierw najzwyczajniej w świecie wciągnąć Francuzów tak gęboko jak się da a potem poprostu pokonać ich i poprzez pościg przelamać ewentualne pozycje obronne przeciwnika. Jedno nie przeszkadza drugiemu - każde skrzydlo mialo swoje plany, poludniowe mialo wciągnąc wojska i pobić je a dopiero potem urządzać pościg wsparte, o czym wyraźnie pisze posilkami już z mobilizacji [by wyrównać ewentualne straty]. Przewidywal [Moltke - F.] stosunkowo latwe przebicie się gdyż, wedlug niego Francuzi byli by zdruzgotani, oslabieni i nie przygotowani do obrony przed takimi duzymi silami...

To że dowodzenie taka mozaiką generalów, feldmarszalków, książąt krwi i pólkrwi przypominalo horror w to nie wątpię.

pozdr

[redbaron]

FSO zniszczenie sił nieprzyjaciela w kotle w 1914 r. miało wyglądać tak:

Francuzi uderzają na 6 i 7 Armię, które stawiając opór oddają pole i wciągają nieprzyjaciela wgłąb. W tym czasie armie 1 - 3 wykonują głębokie obejście, a armie 4 i 5 stanowią połączenie między obchodzącą flanką a armiami 6 i 7. Potem zamykamy wroga w kotle i go zgniatamy ze wszystkich stron, zwłaszcza od tej, gdzie jesteśmy najsilniejsi - czyli tam gdzie kocioł został zamknięty przez prawą flankę. W każdym razie przy idealnym zamknięciu w kotle 6 i 7 armia nie miałyby kogo ścigać.

Zobacz jak było pod Kannami [w każdym razie, jak się uważa że było pod Kannami ] - centrum czyli w 1914 - rolę tę odgrywały 6 i 7 Armia - tylko się cofało, nikogo nie ścigało, nikogo nie pobiło. Miało tylko wytrzymać.

[redbaron]

Dywagacje - bardzo interesujące - na temat manewru kanneńskiego przeniosłem tu: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9530

[FSO]

Witam;

redbaron: nawet jeżeli w teorii plan Moltkego [opracowany na bazie Schlieffena] zakladal calkowite wciągnięcie armii francuskiej do "kotla" i tam pokonanie go, bral on jednak pod uwagę, to że jakieś sily mogą się "wymknać" i próbować organizować obronę. Zalożenie calkowicie sluszne, podobnie jak przewidywane duze straty w czasie bitwy. Niestety wszystko bylo jedynie teoretycznym zalozeniem z powodu postawy dowódcy 6 A.

pozdr

[adam1234]

Plan ogólny polega na unikaniu walki przez lewe skrzydło oraz posuwaniu się naprzód prawym skrzydłem. Dopiero gdy prawe skrzydło przekroczy granicę, a jego masa wywrze swój wpływ na koncentrację francuską lewe skrzydło będzie mogło rozpocząć pościg (podkreślenie moje - przyp. adam1234) za prawem skrzydłem Francuzów, stale jednak starając się nie narazić na porażkę. Za: H. Camon, Geneza niemieckiego planu wojny 1914 r., Warszawa 1923, str. 46-47

Są to słowa jakie mógł wypowiedzieć Schlieffen odnośnie ostatecznej wersji swego planu

Edytowane 17 Lipiec 2009 przez adam1234

[FSO]

Witam;

adam1234: ba, oba plany i Schliffen i Moltkego tak wlaśnie wyglądaly. Różnica dosyć istotna to szlak jakim mialo iść lewe skrzydlo i co się z tym wiązalo ilość wojsk jakie byly "przydzielone" na dane linie frontu.

Tak czy inaczej powodem klęski byla conajmniej kiepska postawa dowódcy 6A i 7A który nie wykonal rozkazów Moltkego i uderzyl za szybko. Gdyby plan zostal wykonany "zgodnie z zalożeniami" okazaloby się że z jednej strony armia francuska odnosząc "zwycięstwo" na poludniu jest rozciągnięta do niemożliwości, gdyż na pólnocy wojska niemieckie podchodzą pod Paryż. Oznaczaloby to ogromne klopoty dla Francuzów. Sytuacja bylaby analogiczna do tej jaka zaistniala po ataku na Stalingrad i jego upadku dla wojsk niemieckich, których skrzydla sięgaly niemal gór Kaukazu...

pozdr

[adam1234]

ba, oba plany i Schliffen i Moltkego tak wlaśnie wyglądaly.

Gdyby tak wyglądały to by nie miały dwóch nazw...

Różnica dosyć istotna to szlak jakim mialo iść lewe skrzydlo i co się z tym wiązalo ilość wojsk jakie byly "przydzielone" na dane linie frontu.

Z tego co wiem to lewe skrzydło w ogóle miało na początku nie "iść", a jak już miało ruszyć to we wszystkich planach (I i II plam Schlieffena, plan Moltkego) jego droga miała identycznie.

Sytuacja bylaby analogiczna do tej jaka zaistniala po ataku na Stalingrad i jego upadku dla wojsk niemieckich, których skrzydla sięgaly niemal gór Kaukazu...

A ze Stalingradem to nie było tak, że jego długotrwała obrona pozwoliła wycofać się Niemcom spod Kaukazu?

[FSO]

Witam;

adam1234: masz rację, mialem na myśli prawe skrzydlo [pólnocne]. Chodzilo o to by ominąć Holandię. Powody tego dzialania, doskonale wyluszczyl Moltke, co więcej jego zalozenia się sprawdzily - via Holandia normalnie prowadzono handel chyba przez caly czas wojny. Poludniowe [lewe] skrzydlo mialo identyczne zalożenia, a z tego co pamiętam - nieco ilość wojska przydzielonego się różnila. Większa liczba żolnierzy na lewym skrzydle byla w planie Moltkego.

O.T. - gdyby atak na Stalingrad byl silniejszy i nie skoncentrowany tylko na odbicie miasta, wtedy ogromne masy wojsk niemieckich bylyby zagrożone, a szlaki transportowe przerwane. Tak czy inaczej Niemcy mieli naprawdę olbrzymie problemy przez to że Stalingrad padl oraz przez fakt kiedy się to stalo.

pozdr

[Krzysztof M.]

"Nie było czegoś takiego, jak plan Schlieffena (...) przynajmniej nie w takim sensie jak się ogólnie sądzi. Schlieffen opracował kilka operacyjnych szkiców, zarysów planu i memorand. Jedne były bardziej realistyczne, inne mniej, niektóre opierały się na hipotetycznych siłach i środkach niedostępnych wówczas. Schlieffen przedłożył jeden taki dokument na początku 1906. W 1960 r. został on opublikowany w książce przez historyka Gerharda Rittera, i od tej pory jest uważany przez historyków jako "plan Schlieffena". Faktycznie był to zaledwie Denkshrift - czyli właśnie zwykłe memorandum, nie różniące się wiele od tuzinów innych przygotowanych za kadencji Schlieffena. Żaden z nich, jednakże nie brał na poważnie poglądu że konieczny jest marsz dookoła Paryża na zachód. Nawet nie z powodu trudności takiego manewru, ale zwyczajnie z powodu jego niemożliwości. Nawet laik rzuciwszy okiem na mapę zobaczy, że taki manewr spowodował by rozciągniecie linii zaopatrzeniowych na wrogim terytorium Francji. Faktycznie memorandum 1906 r. zawierało korpusy które jeszcze nie istniały - doprawdy dziwny byłby to plan"

Tezy T. Zubera za: Robert. M. Citino, German Way of War, Kansas 2005, s. 199.

[adam1234]

Żaden z nich, jednakże nie brał na poważnie poglądu że konieczny jest marsz dookoła Paryża na zachód.

Mam pytanko odnośnie tego fragmentu - czy obejście/zdobycie Paryża było niezbędnym elementem zamknięcia w kotle Francuzów (oczywiście gdyby sobie byli w Lotaryngii)?

[redbaron]

Paryż to wielka twierdza i wielki węzeł komunikacyjny. Zostawienie sobie czegoś takiego na skrzydle czy na tyłach to byłoby wielkie ryzyko dla grupy mającej wykonać ostkrzydlenie. Pewnie dlatego na papierze znalazło się to okrążenie Paryża od zachodu.

[Krzysztof M.]

przede wszystkim pytanie jest jedno: czy ktoś w ogóle widział taki dokument jak "Plan Schlieffena" ?

[adam1234]

Paryż to wielka twierdza i wielki węzeł komunikacyjny. Zostawienie sobie czegoś takiego na skrzydle czy na tyłach to byłoby wielkie ryzyko dla grupy mającej wykonać ostkrzydlenie. Pewnie dlatego na papierze znalazło się to okrążenie Paryża od zachodu

Tylko że ten węzeł komunikacyjny musiałby ktoś wykorzystać. A kto miałby go wykorzystać skoro prawie wszystkie wojska miałyby być na wschód od Paryża?

A planu Schlieffena nie widziałem

Edytowane 18 Lipiec 2009 przez adam1234

[Krzysztof M.]

Całkiem możliwe jest zatem że "plan Schlieffena" zaczął powstawać tak gdzieś około roku ...1919.

[FSO]

Witam;

adam1234: zdobycie Paryża nie bylo konieczne. Konieczne bylo przerwanie linii komunikacyjnych między armiami francuskimi operującymi w Lotaryngii a resztą kraju. Właśnie takie byly zalożenia Moltkego - jeżeli popatrzy się na jego szkice i objaśnienia. Z jednej strony podejście pod Paryż i odcięcie części jego linii komunikacyjnych, z drugiej odcięcie, czy lepiej jeszcze pokonanie i odcięcie mas wojska operujących na poludniu od zaopatrzenia z "centrum kraju" postawiłoby armię francuską w bardzo niekorzystnej sytuacji - zmuszonej walczyć albo z zapasami i świeżo sformowanymi jednostkami [mobilizacja] ze pierwszorzutowymi jednostkami niemieckimi; lub pierwszorzutowe armie francuskie walczą lecz bez właściwych zapasów materialow i amunicji... O ile oczywiście pod wplywem klęski kraj się nie podda lub nie rozpocznie takich czy innych negocjacji pokojowych.

pozdr